Можно ли вывести абсолютное движение через магнетизм? [закрыто]

Я пытаюсь понять силы в теории относительности:

Предположим, что два электрона A, B путешествуют бок о бок на расстоянии 1 см со скоростью 0,99 c (в космосе или на lHC, игнорируя все остальные факторы).

я знаю это γ знак равно 7.089 , поэтому энергия-масса в 7 раз больше в лабораторной системе, тогда как время и длина электронов в 7 раз меньше в системе АВ, а Fe (АВ) на 1 см составляет 2,3*10^-24 Н. Через 1/1000 секунды ( в лабораторной системе отсчета и 1/7000 с в системе AB) два электрона разлетятся на несколько сантиметров.

введите описание изображения здесь

В этой статье говорится, что соотношение Ф Б / Ф Е является в 2 / с 2 за в с . Если нам не нужна релятивистская поправка, согласно этой формуле магнитная сила в лабораторной системе отсчета будет в 0,9801 раз больше Fe, а результирующая сила отталкивания составит 10^-26 Н.

введите описание изображения здесь

Теперь, насколько я понимаю, разница во времени компенсируется разницей в массе, поэтому в лабораторной системе я регистрирую меньшее расстояние, чем в системе АВ.

Бонусный вопрос :

Может ли кто-нибудь заполнить вторую картинку правильными значениями всех сил, действующих между A, B и C в лабораторной системе координат, и результирующим положением A и B по истечении 1/1000 секунды в лабораторной системе координат ? Если бы была разница в результатах, можно ли было бы вывести абсолютное движение?

пожалуйста, не давайте формулы, которые доступны на вики или где-либо еще

Как 0,99 1 ?
Понижение не зависит от этого недостатка и представляет собой оценку вопроса в целом. Тем не менее, приводить значение 0,9801 бессмысленно, так как оно просто неприменимо. А пока, кажется, вам не помешает почитать хороший учебник по теории относительности и, например, 5-ю главу Перселла. 2 с ", тогда вы можете быть уверены, что находитесь во вселенной с другой физикой, чем та, в которой мы живем.
Если два тела приближаются друг к другу на близкое расстояние с в лабораторной системе отсчета, то в нашей физике каждое тело будет видеть приближение другого на близком расстоянии. с , с точной скоростью, заданной релятивистской формулой сложения скоростей . Это подробно объясняется в любом учебнике по специальной теории относительности.
Я не буду давать учебник по базовой теории относительности — и действительно, я больше не буду отвечать на основные вопросы. Ваши обычные интуитивные представления о времени и пространстве не работают, когда объекты движутся. с а скорость света есть физический инвариант; в частности, результаты в лабораторной системе не переводятся непосредственно в восприятие движущихся наблюдателей. Подробности, опять же, см. в любом вводном учебнике по специальной теории относительности.
@ user11374 - я добавил конкретный пример смены знака силы в другой системе отсчета.
Шесть разных вопросов — это слишком много для одного поста.
Этот вопрос постоянно меняется. Я удалил свои предыдущие комментарии, потому что они казались совершенно неожиданными в текущем контексте. ОП должен перестать изменять вопрос и удалять свои комментарии каждый раз, когда он чувствует, что идет не по тому пути. Дело здесь просто в том, что ОП не принимает/не понимает относительность Галилея.
@StéphaneRollandin, почему ты притворяешься, что не знаешь, что меня заставили изменить текст, чтобы начать вознаграждение? В любом случае, ваши комментарии были неуместны. Если у вас есть какие-либо советы относительно относительности Галилея или Эйнштейна, напишите ответ и ответьте на вопросы, чтобы я мог их понять и принять.
Награда существует с версии 9. Сейчас мы находимся в версии 12. Первые версии говорили о скорости без указания системы отсчета; вы исправили это, но продолжали спрашивать об абсолютном движении. Ответ Пола Т. начинается словами: «Принцип относительности говорит, что не существует эксперимента, который мог бы определить абсолютное движение», что я и сказал в своих комментариях. То, что вы считаете это неуместным, показывает, что вы не принимаете или не понимаете теорию относительности Галилея. CQFD.
@StéphaneRollandin, даже если вопрос закрыт и, вероятно, останется таковым, вы можете ответить на мой вопрос здесь, в комментариях. Это просто, просто скажите, как далеко AB будет через 1/1000 секунды в системе C, или объясните, какие силы будут суммироваться с той же силой в системе AB, то есть J = Ft = 2,3 * 10 ^ -24 Н * 1/7000 с , другой вариант - ответить в чате.

Ответы (5)

Такого рода вычисления, особенно когда скорость электронов с точки зрения наблюдателя близка к с , должно быть сделано с использованием специальной теории относительности в том смысле, что преобразование между системами отсчета определяется преобразованиями Лоренца, а не преобразованиями Галилея.

Как вы упомянули, вы можете поместить начало системы отсчета в одну из позиций электрона (хотя для реальных расчетов может быть проще перейти в систему центра масс, чтобы использовать симметрию ситуации). В этой системе отсчета оба электрона покоятся в начальном состоянии, и, следовательно, присутствует только электростатический потенциал и, следовательно, нет магнитного поля. Следовательно, в выбранной системе покоя электроны будут отталкиваться друг от друга, что приведет к расхождению их положений.

Теперь с точки зрения другой системы отсчета, например наблюдателя в лаборатории, с точки зрения которого электроны имеют скорость 0,99 с в сказать Икс -направление, как вы упомянули в своем описании, действительно присутствует магнитное поле. Следуя специальной теории относительности, вы записываете текущее поле в системе покоя электронов (используя четырехвекторное описание электромагнитного потенциала) и используете соответствующее преобразование Лоренца, чтобы получить электромагнитный потенциал в системе отсчета наблюдателя. Преобразование Лоренца смешает электрический и магнитный потенциал, что приведет к интерпретации, что магнитное поле - это электрическое поле в другой системе отсчета, хотя было бы точнее сформулировать это, используя векторный потенциал А как физическое лицо.

Я надеюсь, что это проясняет все остальные вопросы, которые вы задавали, так как они действительно зависят от выбранной системы отсчета и их можно легко выяснить, разобравшись с ситуацией в системе покоя электрона.

РЕДАКТИРОВАТЬ: Обратите внимание, что я обсуждаю только начальную ситуацию, т.е. я пренебрегаю тем, что электроны будут расходиться, что приведет к относительной скорости и, следовательно, к магнитному полю, присутствующему в системе отсчета одного из электронов. Но я думаю, что ваш вопрос касался исходной ситуации, когда электроны покоятся друг относительно друга, и того факта, что они «движутся с точки зрения наблюдателя».

" ...Следуя специальной теории относительности, вы записываете текущее поле в системе покоя электронов (..l) и используете соответствующее преобразование Лоренца... " это как раз то, о чем был мой вопрос, и я ожидал, что вы покажете. Можете ли вы хотя бы обратиться к первому аспекту и указать, какое значение 0,98 Ф е стать с коррекцией SR
Что вы, кажется, упускаете, так это то, что тот факт, что электроны движутся с некоторой скоростью, близкой к скорости света, относительно системы покоя некоторого наблюдателя, не оказывает никакого «влияния» на их поведение притяжения/отталкивания, т. е. вы можете вычислить, будут ли они притягиваются или отталкиваются друг от друга в системе центра масс, как уже упоминалось. Здесь можно легко рассчитать либо в электростатическом приближении, либо учесть тот факт, что, ускоряясь, электроны будут генерировать магнитное поле. Множитель 0,99c (или просто 0,99) не появится ни в одном частном некоторых электрических/магнитных полей в СМ-системе.
Извините, я не буду делать никаких диаграмм или подробных расчетов, так как у меня нет времени, я просто пытаюсь помочь вам разобраться в ситуации. И я вам еще раз говорю: делайте все расчеты в системе центра масс, забудьте о скорости 0,99 с что элцетроны движутся относительно какой-то системы отсчета наблюдателя. Определенный ответ будет получен, будут ли электроны притягиваться от отталкивания. Затем, если вам интересно, вы можете перейти в систему наблюдателя, используя преобразование Лоренца. Следуя принципам специальной теории относительности, физика в обеих системах одинакова!

Преобразования Лоренца

Предположим, мы называем лабораторную систему отсчета К-системой, а систему отсчета, движущуюся со скоростью, в , относительно K-кадра, называемого K'-кадром. Тогда мы можем выразить электромагнитные поля в K'-системе отсчета через поля K-системы как:

(1а) Е знак равно γ ( Е + β × Б ) γ 2 γ + 1 β ( β Е ) (1б) Б знак равно γ ( Б β × Е ) γ 2 γ + 1 β ( β Б )
куда Е ( Б ) - электрическое (магнитное) поле в K-системе, β знак равно в / с , с это скорость света , а γ — релятивистский фактор Лоренца .

1) какова реальная стоимость...?

The к фактор в этой статье ( 4 π ε о ) 1 знак равно 8.987552 × 10 9   м / Ф , куда ε о есть диэлектрическая проницаемость свободного пространства . д 2 значение - это просто квадрат элементарного заряда = 2,56697 × 10 38   С 2 . Следовательно, к   д 2 знак равно 2.307078 × 10 28   В   м   С а теперь если разделить на 1   с м знак равно 10 2   м 1 в квадрате, тогда Ф Е знак равно 2.307078 × 10 24   Н .

Факторы в Ф Б , мю о   д / 4 π , имеет величину 1.602218 × 10 26   Н   с 2   С 1 , куда мю о есть проницаемость свободного пространства .

Интуитивно он не должен быть меньше, но и не может быть больше 1, не так ли?

Величина Ф Б знак равно 4,7552 × 10 14   Н , что примерно 10 10 раз превышает величину Ф Е .

Я не уверен, почему вы думаете, что магнитная сила не может превышать электрическую, но это зависит от ситуации.

2) что происходит с траекториями частиц из-за влияния взаимного магнитного поля (силы Лоренца), сходятся ли они?

Это зависит от ситуации. В вашем конкретном примере вы должны понимать, что солнечный ветер всегда пронизан фоновым магнитным полем и что частицы обычно следуют за магнитным полем .

3) их пути также должны расходиться, так как отталкивание (сила Кулона) несколько сильнее притяжения (Био-Савара)? Каков результат взаимодействия всех этих сил, что происходит с частицами? Я попытался сделать график. Это правильно? какие конечные значения?

Поэтому заряженные частицы почти никогда не бывают изолированными. В солнечном ветре (и почти во всей плазме во Вселенной) электростатические поля частиц экранируются противоположно заряженными частицами на среднем расстоянии, называемом длиной Дебая . Поэтому, к сожалению, эти две частицы не могут действовать как две независимые частицы. На самом деле они, скорее всего, будут действовать как часть распределения скоростей и будут демонстрировать коллективное поведение, больше похожее на поведение жидкости, чем просто двух отдельных частиц.

4) почему магнитное поле производит притяжение?

Это похоже на задачу о двух параллельных проводах с током. Дж × Б -сила (связанная с эффектом Холла ) тока от провода 1 под действием магнитного поля от провода 2 создаст силу на проводе 1, направленную в сторону провода 2. То же самое верно для провода 2 из-за влияния провода . Таким образом, можно сказать, что два провода притягиваются друг к другу.

5) последнее, но самое главное, я читал, что магнитная сила интерпретируется теорией относительности как электрическое поле в другой системе отсчета, верно? Но здесь два электрона находятся в одной системе отсчета, и в этой системе они не движутся (кроме небольшого расхождения) и не должны ощущать никакой магнитной силы.

См. уравнения 1a и 1b выше...

6) как отталкивающая сила может перейти в притягивающую в другой системе отсчета?

Сила не является инвариантом Лоренца . Это означает, что направление и величина силы могут меняться в другой системе отсчета. Силы подчиняются тому, что называется преобразованиями Лоренца . Таким образом, силы могут проявляться по-разному в разных системах отсчета.

может ли наблюдатель C, движущийся с ЦМ, сделать вывод, что все они (A, B, C) движутся, даже если они не осознают этого, и даже узнать реальную скорость, с которой они движутся, просто наблюдая, что значение отталкивания отличается от предсказанного Кулоном?

Нет, движение — это не то, что вы можете вывести. Представьте, что вы едете в машине, поезде или самолете с постоянной скоростью. Не выглядывая в окно, нельзя было определить, что ты двигаешься. Вы можете измерять электрические и магнитные поля в системе отсчета детектора. Без измерения в другой системе отсчета можно обсуждать только измерение в системе измерения. Вы можете применить преобразование Лоренца к этим измерениям, чтобы сделать вывод о том, что вы должны наблюдать в любой данной системе отсчета, но вы не можете определить, что вы движетесь, основываясь только на измерениях электрического и магнитного поля.

Пример разворота

Для простоты воспользуемся нерелятивистским пределом (т.е. γ 1 ) и предположим:

в знак равно ( 0 , в у , 0 ) ты знак равно ( ты Икс , 0 , 0 ) Е знак равно ( Е Икс , 0 , 0 ) Б знак равно ( 0 , 0 , Б г )
куда β знак равно в / с , ты – мгновенная скорость частицы в K-системе, и мы полагаем ты Икс > 0 а также Б г > 0 . Тогда мы можем показать, что сила Лоренца в K-системе определяется выражением:
(2а) Ф знак равно д   ( Е + ты с × Б ) (2б) знак равно д   ( Е Икс , ты Икс   Б г с , 0 )

Выполняя преобразования Лоренца и добавляя скорости , мы можем показать, что соответствующие 3-векторы в K'-системе таковы:

ты знак равно ( ты Икс , в у , 0 ) Е знак равно ( Е Икс + в у   Б г с , 0 , 0 ) Б знак равно ( 0 , 0 , Б г + в у   Е Икс с ) (3а) Ф знак равно д   ( Е + ты с × Б ) (3б) знак равно д   ( Е Икс   [ 1 в у 2 с 2 ] , ты Икс с   [ Б г + в у   Е Икс с ] , 0 )

Тогда, чтобы изменить знак у ^ -компонент уравнения 2b, у ^ -компонент уравнения 3b должен удовлетворять:

Е Икс < 0    &    в у > с   Б г Е Икс ИЛИ ЖЕ Е Икс > 0    &    в у < с   Б г Е Икс

Так что, в принципе, знак компонента трехвекторной силы может измениться на противоположный.

Я не думаю, что вы действительно ответили на вопрос 5 (интересный :)), не так ли?
@ user11374 - я ответил на 5, показав эти уравнения. Позволять Е знак равно 0 а также Б 0 в К-кадре. Из этих уравнений видно, что Е 0 пока существует ортогональная компонента в к Б .
@ user11374 - Я также ответил на 2 и 3, но, возможно, я недостаточно ясно объяснил. Вы не можете рассматривать плазму как отдельные частицы. Поведение отдельных частиц отличается от распределения скоростей ансамбля. Этот пункт вносит много путаницы, но это правда. Распределения развиваются в соответствии с уравнениями Больцмана, а отдельные частицы - с силой Лоренца (Примечание: сила Лоренца является компонентом уравнений типа Больцмана для заряженных частиц, но не все).
@ user11374 - Что касается 6, вчера вечером я не смог придумать конкретный пример, но немного поиграю с этим, если сегодня у меня будет несколько минут свободного времени...
@ user11374 - Я думаю, что комментарий CuriousOne отвечает на вопрос в ссылке, которую вы разместили в своем последнем комментарии. К сожалению, я не очень понимаю цифру в вашем вопросе. Я знаю, что частицы, найденные в межпланетной среде, нельзя рассматривать как отдельные частицы, потому что они являются частью распределений. Это кажется тонким моментом, но на самом деле это очень важно для кинетической теории и статистической механики, поэтому я ответил так, как ответил (предполагая, что частицы находятся между Марсом и Юпитером, как вы предложили в своем вопросе).
Я прекрасно понимаю физику, я не понимаю, что вы хотите.

Несколько комментариев перед расчетом:

  • В системе КМ имеется только сила притяжения, а в данной системе есть и сила притяжения, и сила отталкивания. Это не более загадочно, чем тот факт, что вертикальный объект в моем кадре может казаться наклоненным кому-то с повернутыми осями. Переход от системы CM к вашей системе точно таким же образом смешивает электрическое поле с магнитным полем.
  • Учитывая вышесказанное, почему вы не можете обнаружить абсолютное движение, просто измерив, есть ли магнитное поле или нет? Вы не можете . Вы можете измерить только силу Лоренца, которая имеет как электрический, так и магнитный вклад; подробнее см . здесь .
  • Несмотря на то, что наличие электрического или магнитного поля зависит от системы отсчета, вы правы в том, что траектории частиц не зависят друг от друга: если они в конце концов столкнутся друг с другом в одном кадре, им лучше сделать то же самое в другом кадре.

Сначала сделаем расчет в кадре CM. Пусть Икс а также у оси должны быть горизонтальными и вертикальными, как на ваших картинках, и пусть объекты имеют массу м и заряжать д . затем

Ф знак равно д Е у
что подразумевает
а у знак равно д Е у / м .
Частицы разгоняются друг от друга.

Теперь давайте проделаем тот же расчет в заданном вами кадре. При сокращении длины электрическое поле увеличивается в γ , так

Е у знак равно γ Е у .
Используя преобразования поля, как показано здесь , магнитное поле удовлетворяет
Б знак равно в × Е с 2
что подразумевает
Б г знак равно в Е у / с 2 знак равно γ в Е у / с 2 .
Далее нам нужно вычислить ускорение. Мы не можем использовать закон силы Лоренца, потому что он не имеет релятивистских поправок. Правильный закон силы
м а мю знак равно д Ф мю ν ты ν
куда а это четырехкратное ускорение, ты ν знак равно ( γ , γ в , 0 , 0 ) – четырехступенчатая скорость, а Ф тензор электромагнитного поля . Это просто умножение матриц; часть, о которой мы заботимся,
а у знак равно ( д / м ) ( γ Е у + γ в Б г ) .
Теперь подставим все наши предыдущие выражения в, вместо
а у знак равно ( д / м ) ( γ 2 Е у γ 2 ( в 2 / с 2 ) Е у ) знак равно ( д / м ) γ 2 ( 1 в 2 / с 2 ) Е у знак равно д Е у / м .
Это точно согласуется с нашим предыдущим результатом: ускорения одинаковы в обоих кадрах, поэтому никто не может определить, какой кадр «на самом деле» движется. Если бы мы не добавили магнитное поле, результат был бы неверным.


Кстати, если вы посмотрите на наши вычисления а у , вы можете видеть, что отношение Ф Б / Ф Е точно в 2 / с 2 , для любого в , который отвечает на ваш первый вопрос. Но обе эти величины возрастают с в , так что сумма остается прежней.

@user11374 user11374 Это касается моего второго пункта: вы не можете сказать, существуют ли «две силы», потому что любое измерение, которое вы делаете, включает их обе. На самом деле, поскольку тензор электромагнитного поля — это один объект, который включает в себя электрическое и магнитное поля как компоненты, это на самом деле точно так же, как наклон вектора: вы разлагаете один и тот же объект на компоненты двумя разными способами.
@ user11374 Ну, я ясно показал, что общая сила остается точно такой же, и наличие двух сил против одной не является физически значимым утверждением.
Ваш представитель позволяет вам голосовать за повторное открытие? Я добавил картинку, чтобы показать, что я ожидаю в ответ

Наблюдатель, движущийся вместе с ЦМ, измерит, что сила отталкивания электронов определяется выражением Ф знак равно е 2 4 π ϵ 0 г 2 ( г их разделение), он может производить измерения только в своей системе отсчета (то есть движущейся со скоростью в ), и не сможет определить эту скорость.

Не могли бы вы описать все силы и то, как положение/траектории меняются со временем? Кулон Фейс 2,3*10^-24 Н, верно? и Fm равно 0,98 по грубой формуле, во что оно превращается с поправкой на SR? и что такое сила Лоренца? гамма = 7, поэтому масса равна столько же раз, а 1 секунда равна 0,14 в лабораторной системе отсчета, если движение частиц круговое, верно? Было бы круто, если бы вы могли построить график с составом сил и показать, что происходит, скажем, через 1/1000 секунды.

Принцип относительности гласит, что не существует эксперимента, который мог бы определить абсолютное движение. Таким образом, все наблюдатели, независимо от относительного движения, должны согласиться с результатом любого эксперимента. Из-за относительности измерительных устройств наблюдателей они могут численно не совпадать с измерениями. Применяя законы относительности, они смогут сделать вывод о том, какие измерения производят друг друга, и придут к общему мнению о результатах, таких как «частицы взаимно отталкиваются».

Я бы проверил главу 12 из книги Гриффитса по электродинамике для студентов. Это хорошее введение в совместное использование SR и EM.

Сопутствующий наблюдатель

Наблюдатель, покоящийся относительно электронов, движется с той же скоростью и в том же направлении, что и электроны. В этой сопутствующей системе отсчета электроны создают только электрические поля. Магнитного поля нет. Сила между двумя электронами определяется их кулоновским взаимодействием. Заряды отталкиваются, и результирующая сила на каждом из них равна

Ф н е т знак равно 1 4 π ϵ 0 е 2 г 2 ,
куда г их разделение и е это заряд электрона.

Стационарный наблюдатель

Неподвижный наблюдатель видит, как два электрона движутся со скоростью в , относительно самого себя. Назовем направление движения Икс ^ направление. Этот наблюдатель скажет, что движущиеся заряды создают как электрическое, так и магнитное поля. Этот наблюдатель движется относительно зарядов источника, поэтому электрическое поле в этой системе отсчета изменяется.

Один из способов думать об этом состоит в том, что линии электрического поля, которые перпендикулярны движению ( у ^ или же г ^ компоненты) будут сжаты лоренцевым сокращением. Это делает кулоновскую силу, измеренную неподвижным наблюдателем, больше, чем силу, измеренную движущимся вместе с ней.

Неподвижный наблюдатель увидит, что электрическое поле одного в месте расположения другого равно

Е знак равно 1 4 π ϵ 0 γ е г 2 ,
куда γ — фактор Лоренца для движения электронов.

Неподвижный наблюдатель также увидит магнитное поле, создаваемое каждым электроном из-за его движения. Б - напряженность поля одного в месте расположения другого

Б знак равно мю 0 4 π γ в е г 2 .

Мы можем рассчитать силу Лоренца с релятивистской поправкой:

Ф н е т знак равно γ е ( Е + в × Б ) знак равно 1 4 π ϵ 0 γ 2 е 2 г 2 мю 0 4 π γ 2 в 2 е 2 г 2 знак равно 1 4 π ϵ 0 е 2 г 2 ( 1 в 2 с 2 ) γ 2 .
Для последнего равенства используем мю 0 ϵ 0 знак равно 1 / с 2 . Вы можете определить направление Е а также Б -поля и векторное произведение, чтобы убедиться, что электрическая сила отталкивает, а магнитная притягивает.

Таким образом, результирующая сила в неподвижной раме равна:

Ф н е т знак равно 1 4 π ϵ 0 е 2 г 2 знак равно Ф н е т

Две частицы будут удаляться друг от друга с одинаковой скоростью в обоих. Таким образом, вы не можете различить абсолютное движение, наблюдая за скоростью разделения двух зарядов.

Сокращение длины происходит в направлении движения. Мой комментарий о сжатии линий связан с общепринятой интерпретацией сравнения расстояния между линиями с напряженностью поля . Линии в направлении движения не сближаются. Линии, перпендикулярные направлению движения, сближаются. Изменение кулоновской силы происходит из-за изменения E-поля, которое присутствует в любой стандартной трактовке SR.
Измерение изменяющегося расстояния между двумя частицами эквивалентно измерению результирующей силы. Любое реальное измерение не будет мгновенным в любом кадре. Я показал мгновенную ситуацию для простоты. Все силы являются геометрическими векторами. Любая сила является одним и тем же геометрическим объектом в обеих системах отсчета. Два наблюдателя просто измеряют его по-разному, потому что используют разные измерительные инструменты. Я не уверен, что понимаю, что вы имеете в виду в утверждении о том, «как силы взаимодействуют в разных системах отсчета».