Новое свидание на закате: вопрос о Сифсе Хахамим

Авода Зара 25 приводит разногласия относительно того, как долго солнце стояло неподвижно для Йегошуа : двенадцать часов, двадцать четыре или тридцать шесть. По словам тех, кто говорит, что двенадцать или тридцать шесть, солнце окончательно село в то время (на часах, если хотите, или в песочных часах), которое было через двенадцать часов после того, как песочные часы показывали «закат». И в следующий раз, когда песочные часы показывали «закат», это было астрономическое утро, около восхода солнца или около того. Аналогично для каждого последующего дня, до сих пор: любые песочные часы или часы, установленные со времен Иисуса Навина.и не корректируется, поскольку каждое утро будет указывать на «закат». Однако мы указываем начало новой календарной даты на закате, а не утром. Таким образом, даты начинаются не тогда, когда солнце «должно» садиться, а тогда, когда оно садится: новая дата не начинается до тех пор, пока солнце не зайдет, даже если (как в случае с Иешуа) оно «должно» садиться раньше.

Итак, Сифсе Хахамим к Ноаху 8:22 говорит, что во время мабула (потопа) солнце и другие светила стояли неподвижно, не двигаясь по небу: они оставались на протяжении всего мабула , где бы они ни были в начале. мабула , и заката не было . Согласно абзацу выше, дата не должна была меняться на протяжении мабула . Тем не менее п'суким (например, 8 :4–5) явно относится к прохождению дат. В чем дело?

(Это вопрос о сифсе хахамим . Например , в « Рэм » есть совершенно другое объяснение того, что произошло во время мабула .)

@downvoter (и кто-либо еще), если у вас есть предложения по улучшению вопроса, дайте мне знать. Я старался быть как можно более ясным, но это сложный вопрос.
Возможно, Ноах и его семья искали галахическую литературу о земаним в открытом космосе . Серьезно, Мабул был явно исключительным; если естественные законы можно было приостановить, то можно было и календарные условности.
@IsaacMoses, более исключительный, чем Гив'он ? (Ну, да. Но более исключительный, чем Гив'он в отношении астрономии?) Что касается вашего первого пункта, я сомневаюсь, что у Ноаха было время читать о теве (если только поэтому он не опоздал с кормлением льва ).
по крайней мере, более исключительный по величине.
@IsaacMoses: Если подумать, разве сервер Stack Exchange не был отключен из-за наводнения? Как он вообще мог читать о з'маним в открытом космосе?
Я заметил еще кое-что в этом комментарии Сифсей Хахамим, что Ноах мог определять время с помощью «sonnenzeiger» («солнечные часы», предположительно солнечные часы). Так что, по-видимому, даже по его мнению, солнце должно было несколько перемещаться по небу, иначе солнечные часы не справились бы со своей задачей. Но да, когда я это увидел, я тоже не мог этого понять.
@ Алекс, ах, я не мог разобрать это слово. Очень любопытно, что он был настолько непреклонен в том, что солнце не двигалось, а затем предложил «солнечные часы» (что, да, похоже, должно означать «солнечные часы». Википедия не предлагает никаких других древних солнечных часов). на основе часов).
msh210 и @Alex, независимо от того, какие это были солнечные часы, они не будут работать, если солнце (очевидно) не движется (если только оно не основано на солнечных пятнах, солнечном ветре или чем-то еще).
@all, Насчет солнечных часов: если мы собираемся со всей этой экстраординарной интерпретацией всего, что происходило, может быть, Сифсей Хахамим считал, что тейва на самом деле каждый день путешествует вокруг земного шара, что, если бы они шли в правильном направлении направление, имитировало бы движение Солнца в обычный день, и солнечные часы действительно работали бы нормально.
@Jake, отличная идея! — хотя конечно совсем чидуш . Тогда «150 дней» и др. будут такими же, как и внутри тевы . Это все равно не объясняет прыжок на 27-е число хешвана (как обсуждалось в комментариях к ответу), но, эй, у вас не может быть всего.:-)
В удаленном ответе @YDK поднимает интересный вопрос. Солнце и луна не были повешены до 4-го дня творения, но и до этого были дни. Так что, возможно, солнце и луна используются нами только для обозначения дня и ночи, но на самом деле дни и ночи не зависят от небесных сфер. (обратите внимание, что это не относится к тому, что произошло с Иегошуа, если только не остановилось солнце, но и не остановился переход дня и ночи)

Ответы (1)

В Маскил ЛеДавид на Берешит 8:22 говорится, что, хотя солнце не всходило и не заходило, у Ноаха были знаки, чтобы распознавать и различать день и ночь, поскольку ему нужно было это знать по многим причинам. Кроме того, не все животные ели одновременно, и Ною нужно было знать, когда кормить животных.

В соответствии с этим мы можем сказать, что даты были отмечены течением времени (т.е. 24 часа были одним днем), а не восходом и заходом солнца.

Это напоминает историю, рассказанную о Баале Ха-Танья, когда он впервые попал в тюрьму :

Однажды, например, Ребе поместили в комнату, в которой днем ​​было так же темно, как и ночью. Единственным источником света была небольшая лампа. Однажды, часа через два после полудня, Ребе сказали, что время уже за полночь и ему пора спать.

«Сейчас, — возразил Ребе, — время два часа пять минут первого».

Когда его спросили, откуда он мог знать такое, Ребе объяснил.

«Каждый день освещается двенадцатью формами букв Невыразимого Имени (Тетраграмматон), а ночь освещается двенадцатью формами Имени, обозначающими Господство Б-га. Испытывая эти различные формы, я знаю, как различать день и ночь, и между часом и часом».

Кроме того, Мабул длился полный солнечный год ( Раши Берешит 8:14 ), поэтому все продолжалось с того места, где оно остановилось. (Хотя это не объясняет расхождение в 11 дней в лунном календаре)

Хороший источник, спасибо, но это не помогает. Что касается вашего первого ответа, «даты были отмечены течением времени ... а не солнцем», я (в вопросе) процитировал Иошуа в качестве доказательства против этой возможности: ваш ответ не касается этого доказательства. И, во-вторых, «все началось бы с того места, где остановилось», обратите внимание, что (как я уже упоминал в вопросе) даты во время наводнения также упоминаются в чумаше , который этот ответ не касается.
Я пытался сказать, что мы отмечаем течение времени и используем даты в качестве ориентира. Или, другими словами, Тора говорит, что это произошло в то время, когда ВСТАВЬТЕ ДАТУ ЗДЕСЬ, если бы солнце всходило и садилось. Кроме того, если Ноах отсчитывал часы, почему бы ему просто не продолжить считать даты, чтобы отслеживать, как долго он находился в Ковчеге (даже если даты на самом деле не изменились).
@ msh210, Разве даты Мабула не измеряются годами / месяцами жизни Ноаха? Почему вы не можете просто сказать, что хотя дата для остального мира оставалась неизменной, но Ной, поскольку он все еще продолжал стареть, продолжал измерять свой возраст течением времени?
Менахем, так ты утверждаешь, что даты, исчисленные Ноахом , были неправильными. Продолжал ли он считать их неправильно после потопа? (Помните, это было 11 дней спустя.) Это самый ранний пример « l'minyan sheanu monin kan »: с тех пор все человечество считает неправильно?
@jake, я не уверен, что вы предлагаете, но, похоже , это то же самое, что Менахем в своем комментарии, и в этом случае, пожалуйста, смотрите мой предыдущий комментарий. В противном случае, не могли бы вы уточнить, пожалуйста?
@ msh210, я просто предложил, чтобы IIRC даты Торы отсчитывались по годам жизни Ноаха, например, «в шестисотом году, седьмом месяце» жизни Ноаха . Жизнь Ноаха, возможно, измеряется течением времени, в то время как фактическая дата «от сотворения» никогда не менялась. То же, что Иегошуа. Дата в эти дополнительные 12-36 часов никогда не менялась, но человек, переживший это, по-прежнему будет считать себя на 12-36 часов старше, чем был раньше. Что касается вашего предыдущего комментария, как Ноах считает неправильные даты?
@jake, ваше собственное предложение: но обратите внимание, что даты (n-й месяц, x-й день) являются календарными датами, отсчитываемыми не от его дня рождения, а от нового года. Согласно свидетельству И'гошуа , этот отсчет должен был прекратиться. (Если вы не предполагаете, что даты основаны на днях рождения? Кажется, это противоречит Раши (который упоминает Хешван ) и всему, что я знаю о том, как считаются даты.) на самом деле остановился (как в Y'hoshua ), но этот Ноах все равно продолжал считать даты, как будто это не так. Значит, он просчитался.
@ msh210, мне нужно посмотреть на Раши там, но IIRC, он читает часть месяца / дня, считая фактические даты, но часть, считая с начала дождя или считая с других событий. Если мы сможем выделить фактические даты до начала потопа, до всей этой ситуации с остановкой солнца, мое предположение может оказаться правдоподобным. Эти настоящие даты прекратились, но отсчет от других вещей, таких как годы от рождения Ноаха или месяцы от событий потопа, продолжался с течением времени. Согласовано?
@ Джейк, нет, извини. Мой предыдущий комментарий был ошибочным: он подразумевал, что если мы считаем дни рождения, даты будут считаться во время потопа. Но мы видим из Иошуа , что день просто не заканчивался, пока солнце не зашло. Поэтому как бы вы ни считали даты — или дни — день не должен меняться во время потопа. Даже «150 дней» 8:3 и подобные проблематичны. (Интересно, что (согласно Раши ) в чумаше нет реальных календарных дат во время потопа : все данные даны относительно начала потопа или другой точки отсчета. Но я не вижу, как это помогает.)
@ msh210, я ненавижу расширять здесь раздел комментариев, но я не вижу вашей параллели с Иегошуа. Все, что мы видим от Иегошуа, как вы сказали в вопросе, это то, что календарная дата не изменилась. Однако время продолжалось. То же самое с мабулом: дата календаря не изменилась, но «24-часовые периоды» продолжались. «150 дней» главы Ноаха можно интерпретировать как дни времени, которые все были частью одного и того же «календарного дня».
@jake, это звучит разумно (я подумаю), но как насчет того факта, что потоп закончился 27 хешвана ? Как дата вдруг подскочила до 27? (Опять же, возможно, это только l'minyan sheanu monin , и в этом случае нет проблем.)
@ msh210: Я думал только о солнечных датах, я забыл о лунном расхождении в 11 дней. Это затрудняет понимание того, что произошло в Солнечной системе, когда небесные тела снова начали двигаться, поскольку для того, чтобы Луна изменилась с 18 на 27, должно было внезапно сдвинуться и Солнце.
@jake: Это то, что я предлагал в своем ответе, хотя вы сказали это более четко. Однако Седер а-Дорот перечисляет потоп, начавшийся в 1656 году от сотворения мира и закончившийся в 1657 году, что указывает на то, что Седер а-Дорот считал, что календарная дата также изменилась (хотя сами мазалот могли продолжаться с того места, где они остановились, без проблем - кажется, я помню, как узнал в шиуре о Бирхат ха-Хама, когда в последний раз случилось так, что год потопа не учитывается в расчете на благословение, надо посмотреть, смогу ли я найти источник)
@ Менахем, интересно. Согласен ли седер ха-дорос с сифсей хахамим о том, что солнце остается на своем месте? Он говорит?
@jake: я хотел опубликовать ссылку: hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=24645&pgnum=45 - но, чтобы ответить на ваш вопрос, я нигде не видел, чтобы он упоминал об остановке мазалота, но всегда возможно, что я что-то пропустил
Новое свидание на закате: вопрос о Сифсе Хахамим
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v