Откуда Гэндальф (или кто-либо другой) знает, как уничтожить Кольцо?

Единственный способ уничтожить Кольцо — бросить его в огонь Ородруина. Этот факт не кажется общеизвестным, и многие люди в этой истории (например, Гимли) узнают об этом только на совете в Ривенделле. Откуда Гэндальф и Элронд узнали об этом? И почему они так уверены, что это единственный способ уничтожить его? Отвезти кольцо в Мордор — значит пойти на большой риск, поэтому они, должно быть, были уверены, что это единственный выход. Откуда они получили эти знания?

Потому что Гэндальф десятилетиями изучал знание рингов и буквально является третьим по величине экспертом в мире по ним.
IIRC, они знали, что Ородруин был единственным вулканом, огонь которого был достаточно горячим, чтобы растопить кольцо. Если оно было достаточно горячим, чтобы выковать кольцо, они надеялись (предполагали?), что оно все еще достаточно горячее, чтобы его разрушить. Между прочим, в фильме показано, что кольцо отлито , а не выковано, хотя и в книгах, и в фильмах говорится, что оно было подделано .
@Valorum Хорошо, я кусаюсь. Кем были два других великих эксперта ринга? Саруман (2-й) и, конечно же, Саурон (1-й)? А как же Элронд? Он был рядом долгое время...
@Loki - Саруман был величайшим «экспертом» в Ringlore. Саурон, по-видимому, знает о кольцах силы больше, чем даже Саруман, поскольку он сделал Кольцо Всевластия и зачаровал его. Келебримбор был бы номером один, но мертвецы не рассказывают сказки.
@RichS Я почти уверен, что это было связано не столько с жаром огня, сколько с мистической связью кольца с местом его изготовления.
Огонь дракона не мог уничтожить Кольцо Всевластия.
Если бы я использовал подход Джозефа Кэмпбелла к анализу мифологической истории, мне пришлось бы обращать внимание на то, как вещи входят в историю и как они уходят. Обычно, если кто-то входит в какое-либо место по воде, он также покидает его по воде. Так что, возможно, это можно применить к тому, что если кольцо входит в ковку в mt.doom, то оно выходит таким же образом.
Разве Гэндальф и Элронд не должны быть намного старше других (например, на 100 лет или бессмертны)? Что удивительного в том, что они знали?
@ user13267: Элронду шесть или семь тысяч лет. Саруман и Гэндальф (вероятно) старше мира и вошли в Средиземье около двух тысяч лет назад.
@Valorum Он был довольно разговорчивым в видеоигре Shadow of Mordor;)
@Paul Iirc Толкин отмечает в одном из писем, что на самом деле это тоже жара; и я хочу сказать, что это упоминается в HoME и, конечно же, упоминается в The Shadow of the Past; горячее ключевое слово. Но это не обязательно отрицает, было ли это как-то связано с тем фактом, что оно было сделано и там. «Говорят, что драконий огонь может расплавить и поглотить Кольца Власти, но сейчас на земле не осталось ни одного дракона, в котором старый огонь достаточно горяч; [...] даже не Анкалагон Черный, который мог повредить Единому кольцу, Правящему кольцу, ибо оно было создано самим Сауроном».
@ user13267 Хотя «бессмертный» - это не то же самое, что мы думаем в этом мире. Но эльфы могут умереть - Глорфиндель умер во время Падения Гондолина (вместе с Балрогом, которого он убил) и был отправлен обратно, то есть тот же Глорфиндель, который помогает Фродо в Братстве. И хотя я не могу вспомнить ее имя или родство, есть по крайней мере один эльф, который отказался жить (и я не имею в виду Арвен, потому что она выбрала смертную жизнь, которую ей было позволено делать, будучи полуэльфом). Но бессмертие эльфов — это не то же самое, что бессмертие валар (ну, может быть, в некотором смысле и так; не знаю, но наверняка эльфы завидуют людям и наоборот).
@IanThompson Я почти уверен, что упоминалось, что у Смауга было бы огненное дыхание, достаточно мощное, чтобы растопить кольцо, если бы он был жив в то время. Если бы в живых был еще один дракон такой же силы, есть большая вероятность, что он тоже смог бы разрушить кольцо.
@RichS Тот факт, что он был подделан, просто добавляет больше вопросов. Для ковки требуется меньше тепла, чем для отливки. Если они хотят уничтожить кольцо, они не просто хотят превратить его в кусок металла, который можно снова выковать. Они хотят полностью расплавить и растворить его. Так что, если Ородруин — единственное, что достаточно горячо, чтобы его выковать, откуда они знают, что оно достаточно горячо, чтобы расплавить его?
@T.Sar --- Нет, не было.

Ответы (6)

Знания о том, как уничтожить Кольцо, относятся как минимум к концу Второй Эпохи, после того, как Исильдур забрал Кольцо, и как описано в главе Совет Элронда :

'Увы! да, — сказал Элронд. — Исильдур взял его, чего не должно было быть. Затем его следовало бросить в огонь Ородруина неподалеку от того места, где он был сотворен. Но мало кто заметил, что сделал Исилдур. Он один стоял рядом со своим отцом в этом последнем смертельном поединке; и клянусь Гил-галадом, стояли только Кирдан и я. Но Исильдур не послушался нашего совета».

Примечательно, что это произошло до того , как Гэндальф (или Саруман, если на то пошло) прибыл в Средиземье, и что Элронд и Кирдан (в то время) оба являются Хранителями Кольца: Элронд держит Вилью, а Кирдан Нарья.

Можно предположить, что Гэндальф (и Саруман) получили эту информацию либо от Элронда, либо от Кирдана (или от обоих), и следует заключить, что эта информация, таким образом, не пришла из исследований Кольца кем-либо из Истари, поскольку она была ясно известна до этого . они прибыли.

В книге «Кольца власти и третья эпоха» мы читаем следующее:

Но эльфов было не так легко поймать. Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, они узнали о нем; и они знали его и понимали, что он будет господином над ними и над всем, что они делают.

Это кажется наиболее вероятным источником информации о том, где и как Единое Кольцо должно быть уничтожено. В противном случае это нигде явно не указано.

Это объясняет, как Гэндальф узнал об истории кольца от Элронда, но не отвечает, как кто-то может знать единственный способ уничтожить кольцо. Можете ли вы привести цитаты из книг, показывающих, откуда они знают об одном способе уничтожить одно кольцо?
Если бы кто-то и знал, то это был бы Келембримбор, и он, вероятно, передал бы информацию (Галадриэли и) Гил-галаду, который, в свою очередь, сообщил своим лейтенантам Элронду и Кирдану, когда передал им кольца.
Вы знаете, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО должны объединить свои учетные записи.
@Buzz: бонусные баллы за Галадриду в скобках :)
@RichS --- Я пытался понять, откуда Гэндальф знал, что бросить кольцо в огонь Роковой горы - единственный способ его уничтожить. Это слишком долго для комментария, поэтому я опубликовал ответ. Тем не менее, я не думаю, что существует окончательный ответ.

Как поясняет в своем ответе Жертва Обстоятельств, тот факт, что Кольцо Всевластья может быть уничтожено на Роковой Горе, был известен эльфам в конце второй эпохи, и эта информация, вероятно, пришла из Келебримбора. Однако на Совете Элронда Элронд говорит:

Гэндальф открыл нам, что мы не можем уничтожить его никакими средствами, которые у нас есть.

Значит, эльфы не знали, что кольцо можно разрушить только на Роковой горе. Кажется, только Гэндальф знал больше об уничтожении Колец Власти, а он знал очень много. Помимо указания на то, что эльфы не могли уничтожить Единого (и что драконы уничтожили четырех из Семи), Гэндальф исключает несколько других возможностей:

... он [Том Бомбадил] не может изменить само Кольцо.

(Совет Элронда)

Этого не могли сделать даже наковальни и печи гномов.

(Тень прошлого)

... и никогда не было дракона, даже Анкалагона Черного, который мог бы повредить Единому кольцу, Правящему кольцу, ибо оно было создано самим Сауроном.

(Тень прошлого)

На самом деле, Гэндальф недвусмысленно заявляет, что

Есть только один путь: найти Трещины Судьбы в глубинах Ородруина, огненной горы, и бросить туда Кольцо.

(Тень прошлого).

Я думаю, важно подчеркнуть, что Анкалагон (если бы он был жив) не смог бы уничтожить Кольцо, потому что оно было «сделано самим Сауроном». Мое собственное прочтение этого состоит в том, что Гэндальф знал, что для уничтожения кольца без его возвращения на Роковую гору потребуется сила, превышающая силу Саурона. Как еще он мог знать, что никакие другие методы не сработают, если ни один из них не был опробован? Однако, как говорит сам Гэндальф:

Я многое знал и многому научился. Но я не собираюсь отчитываться перед вами за все свои дела .

Возможно, все эти методы были испробованы, и он читал отчеты о том, как они потерпели неудачу.
@JohnMeacham --- Помимо самого Саурона, у кольца до Бильбо было два носителя: Исильдур и Голлум. Ни один из них не искал способ уничтожить его. Кроме того, Анкалагон был мертв, когда кольцо было создано, поэтому никто не мог проверить, сможет ли он его разрушить. Тем не менее, Гэндальф знал, что Анкалагону не хватает необходимой силы.
@JohnMeacham Как отмечает Ян, никто не пытался уничтожить Кольцо. Толкин отмечает в «Письмах», что Фродо на самом деле провалил квест: он потерпел неудачу не морально, потому что потратил все свои усилия и волю, чтобы добраться до Трещины Судьбы; но после многих лет владения им и после борьбы за то, чтобы добраться до Саммат Наура и его самого могущественного места, он не смог этого сделать. Если бы Гэндальф не посоветовал (и Фродо не пожалел Голлума) Фродо о «жалости», то квест провалился бы; пришли бы назгулы и...
@JohnMeacham .. и хотя они не причинят ему вреда и не нападут на него прямо здесь, они попытаются манипулировать им, чтобы он пришел посмотреть на его новое королевство. В любом случае Саурон пришел бы, и Фродо был бы полностью уничтожен. Таким образом, Исилдур не только не смог уничтожить Кольцо, но и Голлум никогда не собирался этого делать, и хотя Фродо намеревался это сделать, он так и не смог заставить себя сделать это. Другими словами, никто никогда не пробовал эти вещи.

Это было разумное предположение, предположительно сделанное Элрондом во время Второй Эпохи.

Поскольку оно было выковано Сауроном в самом Ородруине, обычно предполагалось, что Единое Кольцо может быть уничтожено только в том же огне, который его «сотворил». Ковка в контексте реального мира буквально включает в себя материал, который сначала плавится (слегка), а затем превращается в объект, которым в данном случае является Кольцо. Если бы огонь был достаточно горячим, чтобы расплавить его в первый раз, он определенно был бы достаточно горячим, чтобы расплавить его снова .

В ОГОНЬ

Что эльфы знали о Кольце? :

  • Эльфы знали, что всемогущее и всемогущее Кольцо было выковано Сауроном на Роковой Горе благодаря Келебримбору, который заметил Саурона, когда тот впервые надел Кольцо.

    Но эльфов было не так легко поймать. Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, они узнали о нем; и они знали его и понимали, что он будет господином над ними и над тем, что они творили. Тогда в гневе и страхе они сняли свои кольца.

    Сильмариллион , О кольцах власти и Третьей эпохе

  • Эта информация, скорее всего, была передана Галадриэль и Гил-галаду, когда Келебримбор дал им Эльфийские Кольца, и Элронду и Кирдану, когда Гил-галад передал им свои Кольца.

Чего эльфы не знали о Кольце?:

Как именно его уничтожить . Сложив два и два, они пришли к выводу, что Кольцо может быть уничтожено только в том месте, где оно было сделано.

  • 'Увы! да, — сказал Элронд. — Исильдур взял его, чего не должно было быть. Затем его следовало бросить в огонь Ородруина неподалеку от того места, где он был сотворен. Но мало кто заметил, что сделал Исилдур. Он один стоял рядом со своим отцом в этом последнем смертельном поединке; и рядом с Гил-галадом стояли только Кирдан и я. Но Исильдур не послушался нашего совета.

    Властелин колец: Братство Кольца , Книга II, Глава II, Совет Элронда

    В то время Правящее Кольцо вышло из поля зрения даже Мудрых; тем не менее, это не было отменено. Ибо Исильдур не отдал бы его Элронду и Кирдану, которые стояли рядом. Они посоветовали ему бросить его в близлежащий огонь Ородруина, в котором он был выкован, чтобы он погиб, и сила Саурона навеки уменьшилась, а он остался лишь тенью злобы в пустыня.

    Сильмариллион , О кольцах власти и Третьей эпохе

  • Вторая Эпоха: Итак, когда пришло время уничтожить Кольцо, Элронд и Кирдан посоветовали Исильдуру уничтожить его в огне, где оно было выковано.

  • Третья Эпоха: Перенесемся вперед, Элронд просто повторяет эту информацию на Совете Элронда.

  • Третья Эпоха и далее: после этого так называемая «информация о том, как уничтожить Кольцо» была подхвачена Истари, которые пришли только примерно в 1000-м году Третьей Эпохи. Саруман, будучи майей из Ауле, мог бы отдать свои два цента за то, как можно уничтожить Кольцо (когда он был еще «хорошим»), но это не может быть подтверждено.

Насколько нам известно, поскольку это никогда не обсуждается в явном виде, это можно принять как разумное предположение.

Зная все это, можно подумать, что Элронд обыскал реку после смерти Исильдура... Представьте, как легко было бы бросить его в Роковую гору, когда Саурона не было рядом.
@reirab Люди в реальном мире уже испытывают трудности с поиском человеческих трупов в реке, и это благодаря технологической помощи, такой как водолазные костюмы и доступная ультразвуковая визуализация. Кольцо намного меньше трупа и тоже не хочет, чтобы его нашли. Он никак не мог найти кольцо.
@b_jonas Часть проблемы, однако, заключается в том, что трупы могут плавать вниз по реке, а поиски редко длятся дольше нескольких дней. Кольцо в основном просто тонет и остается на месте. А у него было, сколько, 3000 лет, чтобы углубить реку и с целой армией, чтобы сделать это?
@reirab Ну, Красный Плащ приказывает своим миньонам-хобгоблинам искать филактерию Ксайкона gigantitp.com/comics/oots0662.html , и им удается найти ее gigantitp.com/comics/oots0823.html , но я все еще думаю, что найти кольцо было бы невозможно .
@reirab сбивает с толку нужного эльфа в нужное время — это все, что нужно для того, чтобы кольцо осталось незамеченным. Или, если на то пошло, манипулировать рыбой или крабом, чтобы проглотить их и поймать попутку.

Это всего лишь теория. Кажется, нет однозначного ответа.

Совет Элронда точно не знал, как уничтожить кольцо. Они собрали лучших экспертов, чтобы обсудить эту возможность. Бросить его в Ородруин было их лучшим предположением, а не окончательным решением.

С точки зрения повествования это делает затею Фродо еще более отчаянной. Если бы они ошиблись, кольцо вернулось бы Саурону, и он стал бы править Средиземьем.

Гэндальф - один из младших богов творения, Майар , что он делает и чего не знает, никогда не проясняется, но как слуга Эру Илуватара его сила в Арде почти безгранична, хотя ограничения, наложенные на его использование, почти полны. , но его база знаний неизбежно огромна. Он прибывает в Средиземье после падения Нуменора и Эрегиона из-за махинаций Саурона и закрытия крайнего запада, поэтому он знает историю Единого Кольца (кажется, я припоминаю, что он один из Майар, который действительно был там, когда Нуменор и Эрегион гибнут в руинах, или незадолго до этого, но я могу ошибаться). На самом деле он знает о Кольце больше, чем о Средиземье, он не уроженец мира, в котором мы видим его, когда читаем.Властелин колец . Об этом много говорится в приложениях в конце «Властелина колец» , большая часть этого, в частности о происхождении волшебников, находится в «Книге утерянных сказаний» под Истари, но большая часть — в «Сильмариллионе », особенно в «Сильмариллионе». Падение Нуменора и Эрегиона и конец второй эпохи, что, по меньшей мере, тяжело читать, но оно того стоит, если вы действительно хотите понять мир Толкина.

Редактировать: Очевидно, я ошибаюсь, и Гэндальф не знает, что происходит, Келебримбор не выбрался из Эрегиона, но Элронд знает, он может знать или не знать, что происходит, Келебримбор сам по себе является кузнецом колец ему было бы полезно знать, но он мертв.

Гэндальф заявляет, что он забыл то, что знал раньше, и жизнь, которую он имел раньше. Это означает, что независимо от предполагаемых знаний о кольцах, которые он имел, он забыл их.
@Edlothiad Именно тогда он становится Гэндальфом Белым, не так ли? Поэтому после Совета Элронда, где он сообщает нужную информацию по квесту.
Нет, это когда его впервые отправили в Средиземье. Когда он становится Гэндальфом Белым, он забывает все, что он делал до этого момента, люди предполагают, что это потому, что ему вернули его воспоминания об Амане, что привело его в замешательство. Истари стерли мозги и заставили забыть большую часть своих прошлых жизней. Это помогло бы им не принимать формы власти и/или величия.
@Edlothiad О, ясно, я пропустил этот момент, мне придется (содрогаюсь, содрогаюсь) перечитать «Сильмариллион » и проверить, какие эльфы вышли из Нуменора и Запада до падения, потому что это единственный другой источник, о котором я могу думать.
О, не беспокойтесь о перечитывании «Сильмариллиона» ( * действительно содрогается*), он есть в LotR IIRC.
Ну вот. Ибо действительно говорят, что, будучи воплощенными, Истари должны были многому научиться заново путем медленного опыта, и хотя они знали, откуда они пришли, память о Благословенном Царстве была для них видением издалека, для которого (пока они оставались верные своей миссии) они страстно желали. Из ЮТ
@Edlothiad Интересно, тогда, если знание того, как уничтожить Кольцо, исходит от знаний владельцев колец, о которых говорит леди Галадриэль, Саурон выковал его, он знал его слабости, он носил его в течение долгого времени, носители Трех научились чему-то из его секретов я удивляюсь.
Я не думаю, что Гэндальф (точнее, Олорин) присутствовал при падении Нуменора или падения Эрегиона. Кроме того, я не думаю, что какие-либо эльфы избежали падения Нуменора, потому что их там не было.
@IanThompson Точнее, ты имеешь в виду Олорина.
А что не так с Сильмариллионом? У меня есть теория, но, возможно, я ошибаюсь. Мне любопытно, действительно ли это так: проблема во всех именах и местах, за которыми трудно уследить? А может быть, как-то связано с тем, что разные истории все вместе (даже если они связаны между собой)? Мне очень нравится ТС, хотя я читаю его не так часто, как другие. Не говоря уже о том, что вам нужно это прочитать, хотя, конечно, Толкин, по крайней мере, в какой-то момент думал, что это будет проще (я думаю, что для большинства людей наоборот, но некоторые действительно присылали ему письма с вопросами о дополнительной истории).
@Pryftan Нет, это то же самое, что не так с Толкином в целом, а с ранними работами Лавкрафта и Герберта стиль более академический, чем литературный, что затрудняет работу, когда предмет вымышленный, потому что стиль мешает, а не поддерживает повествование.
@ Эш, я думаю, это связано с тем, что это мифология + история. Как он описывает, это воображаемая история в нашем мире (поскольку Средиземье — это наш мир или его часть). Это то, что вы имели ввиду ? Что это художественная литература, но задуманная как научно-популярная, из-за чего ее трудно читать (в моем понимании «большинству») людей?
@Pryftan Да, это сложно, для начала это написано как трактат или эссе, а не как художественная литература. Это также сжато написано, и не так, как Желязны, когда он может занять две страницы, чтобы описать сцену, для которой другие сценаристы потребовали бы десять слов, но страницы все еще пролетают, это все еще кажется богатым и увлекательным. Общий стиль « Дюны » и «Властелина колец» очень многословен, но ничего особенного вам не рассказывает, а «Сильмариллион » — это Толкин в режиме максимум лекции/минимум рассказчика.
@Эш, понятно. Спасибо за отзыв :) Мне очень приятно! Конечно, это была его первая работа и его последняя работа, и он потратил много времени и усилий, пытаясь ее проработать. Должен признаться, я нашел «Музыку Айнур» (может быть, не совсем точное название; у меня нет ни одной копии под рукой) немного сложной, но это потому, что она имеет религиозный характер… Я даже не знаю, как слово это кроме того, что это было не самым легким. Тем не менее, я вышел за рамки этого, так как я действительно хотел знать больше. Я рад, что сделал это, потому что сам Сильмариллион, на мой взгляд, красивая история, и то, что следует за ней, тоже прекрасно.
@Pryftan Это хорошая история, как и « Дюна », которая не делает их менее неловкими для чтения, просто в конце концов она приносит больше пользы.
Что ж, я согласен с этим, если я правильно интерпретирую ваш смысл: но лично я не съеживаюсь при мысли о ТС, потому что мне это очень нравится. Но есть, конечно, произведения, перед которыми я бы съежился, но хватило бы сил тогда их действительно прочитать, я не знаю. Прочность? Я думаю, что больше, как мотивация и терпение. Но тем больше силы у тех, кто может/имеет мотивацию/терпение для работы, которая их утомляет.
@Pryftan Вы когда-нибудь читали Polaris?
@ Эш Нет, не видел. Почему ? Что за жанр, кто автор и т.д.?
@Pryftan Это научно-фантастический роман, по нему сняли ужасный фильм о Джордже Клуни. Это польский автор по имени Станислав Лем, это действительно интересная история о встрече человечества с чем-то действительно инопланетным, но на английском языке это также перевод или транслитерация, с которой очень трудно справиться. Причина, по которой я упоминаю об этом, заключается в том, что я читал ее пять или шесть раз и каждый раз задавался вопросом, почему я сделал это с собой.
@Pryftan К сожалению, я, должно быть, был в полусне, это история Солярис , а не Поларис.
@Ash Ах, как я полагаю, многие люди чувствуют себя с «Сильмариллионом». Это то, что вы имели ввиду ?
... хотя я думаю, что на самом деле это не должно быть здесь, в комментариях. Так что можете оставить этот вопрос без внимания. Во всяком случае, ты уверен, что это то, что ты имел в виду.
@Pryftan Я точно так же отношусь к Симариллиону .

Айнур могут быть детьми, но они не глупы .

Саурон выковал Единое Кольцо в Ородруине. Это требует, чтобы он был достаточно горячим, чтобы расплавиться. Мы знаем, что в какой-то момент он был расплавлен, потому что Саурон украсил его небольшим стихом, написанным на его любимом конланге.

Он также направил туда большой кусок своей феа (читай: ДУШИ). Саруман и Гэндальф знали бы это - Саруман был инженером, а Гэндальф был носителем одного из Трех Колец (и, следовательно, имел связь с Единым). Вот почему он развращает своих носителей, не являющихся хоббитами: Саурон буквально имеет телепатическую связь с нынешним носителем Кольца. (Хоббиты менее подвержены этому, потому что они по своей природе устойчивы к телепатии.)

Следовательно, бросив Единого в Ородруин, Кольцо расплавится и разрушит запертую внутри него структуру энергии, тем самым убив Саурона.

(Конечно, Саруман планировал извлечь феа Саурона из Кольца, чтобы его мог безопасно использовать любой, но этого не произошло.)

Можете ли вы подтвердить это цитатами из книг?
Это абсолютно развратило хоббитов; просто они были более устойчивы к некоторым порчам, т.е. требовалось больше времени. И посмотрите на Голлума: далекий Стур, если не Стур в чистом виде. И более того, это НЕ убило Саурона; он превратился в тень, которая никогда больше не сможет угрожать Средиземью, но он не умер. Он задержался как тень.
Я также должен сказать, что если бы хоббиты взяли Кольцо силой, как это сделал бедный Смеагол, они бы взяли их намного быстрее. Это часть природы Кольца.
Ковка не требует, чтобы металл был достаточно горячим, чтобы плавиться . На самом деле, это сделало бы невозможным подделку. Кузница делает его достаточно мягким для ковки. Литье требует нагревания металла до тех пор, пока он не расплавится.
@Pryftan, как и ожидалось, поскольку кольцо «только» содержало около 99% его феа.
@MauganRa Действительно. Но некоторые люди предполагают, что это действительно убило его. Например, фактический ответ, на который я отвечал. Но, возможно, я воспринимаю это слишком буквально, и в любом случае все считается одним и тем же результатом: больше не представляет угрозы.