Почему бы не отправить Кольцо в Бессмертные земли? [дубликат]

Это своего рода вопрос, состоящий из нескольких частей, который складывается в один большой вопрос:

  1. Сможет ли Саурон добраться до Бессмертных земель? ( другой вопрос, похоже, дал ответ на этот - "Нет")
  2. Является ли Единое Кольцо все еще опасным, даже если Саурон не может добраться до него?
  3. Достаточно ли силен Элронд, чтобы противостоять Кольцу?
  4. Может ли Кольцо быть доставлено в Бессмертные Земли, возможно, Фродо, Бильбо или Элрондом?

Предполагая, что ответы на эти вопросы 1. нет, 2. не совсем, 3. да и 4. да, тогда не было бы возможным для кого-то просто принести Кольцо в Бессмертные земли и отдать/отправить его кому-то кто мог безопасно держаться за него? Скажем, Эру Илуватар, Манвэ, Эльберет, Кирдан и т. д.? Это не потребовало бы от человека, о котором идет речь, активного вмешательства в мирские дела — ему просто нужно было бы принять дар и сохранить его навсегда. Поскольку люди (и/или эльфы, и/или хоббиты, или кто-то еще) взяли на себя инициативу по доставке Кольца туда, это будет более или менее то же самое, что принести его в Мордор и уничтожить, но потребуется меньше страданий и потерь жизней. в процессе.

Таким образом, общий вопрос таков: почему бы не отправить Кольцо в Бессмертные Земли?

*Примечание: поскольку морские чудовища никогда не нападают на корабли, перевозящие эльфов, валар или майар в Бессмертные земли, несмотря на ненависть Саурона к ним, проблема морских чудовищ не имеет значения. В любом случае, этот вопрос не о том, благополучно ли корабль доберется туда, если будет разрешен проход, а о том, БУДЕТ ли проход разрешен и решит ли это проблему.

*Примечание 2. Конечно, это не избавило бы Саурона, но Арагорн мог свободно устанавливать условия развертывания Армии Мертвых. Если бы он сказал «Ты должен служить тысячу лет» вместо «Ты должен сражаться в одной битве», тогда Армия Мертвых могла бы бродить по Средиземью и Мордору, убивая всех орков и гоблинов, завербованных Сауроном. Саурон все еще существовал бы, но он был бы более или менее бессильным глазом, застрявшим на вершине башни, без надежды поднять армию на тысячу лет. Если бы Арагорн сказал: «Ты должен служить вечно», Саурон навсегда лишился бы армии.

Кольцо развращает любого, кто сталкивается с ним, и уже доказано, что эльфы Валинора... не вполне заслуживают доверия. Если бы его доставили в Валинор, он посеял бы там предательство и разрушение, что было бы еще более катастрофическим, чем его влияние на Средиземье.
@Nerrolken - Нет, если Эру Илуватар, или Эльберет, или Кирдан, или Манвэ, или кто-то в этом роде спрятал это и держал свое присутствие в секрете.
@Nerrolken - И я полагаю, что один или несколько из этих людей - особенно Эру Илуватар - могли бы заставить его прекратить существование практически без усилий или, по крайней мере, сделать его безвредным. Сила Саурона не имеет значения и практически не существует по сравнению с силой Илуватара.
Эру не собирается вмешиваться, Эру почти никогда не взаимодействует с миром. Эру не вариант. Что касается остальных, есть ли у нас основания полагать, что их не соблазнит Кольцо? Майар явно может быть испорчен им, поэтому, возможно, Валар будет невосприимчив к нему, а может и нет. И даже если бы они были невосприимчивы, поддались бы они искушению посланников, которые принесли его, или людей, которым поручено охранять его? Защитные эффекты Кольца были бы особенно заманчивы для эльфов... К тому же, пока существует Кольцо, выживает и Саурон, поэтому лучше уничтожить его, чем надежно спрятать.
@Nerrolken - Если Фродо может принести его в Мордор (сопротивляясь ему в течение 2 лет), он может принести его в Бессмертные земли (сопротивляясь месяцу или меньше). Ни один из эльфов не пытался отобрать его у него, и книга предполагает, что некоторые из них в основном невосприимчивы к нему (по крайней мере, Элронд и Глорфиндель). Читая описание Эльберета и Манвэ, в частности, я не могу представить, что они тоже были восприимчивы к этому. А эльфы уже бессмертны и сохранены навечно, тем более в Бессмертных Землях, что делает их консервирующие эффекты излишними для них.
Что касается того, что Эру не вмешивался, я предположил, что именно он воскресил Гэндальфа и сделал его еще более могущественным, чем раньше - я считаю это участие. По моему теоретическому сценарию, ему нужно было бы принять Кольцо только тогда, когда его ему принесут — ему практически ничего не нужно было бы делать вообще, и его участие было бы полностью пассивным, если только он не согласился уничтожить его, когда оно было доставлено. Для него.
Бессмертные Земли — это не Club Med, куда любой шутник в Средиземье может запланировать отправиться и использовать его в своих целях. Валар послали Истари на помощь, вот и все.
@Oldcat El̠ves могут пойти туда, когда захотят. Туда отправились Фродо, Бильбо и Гимли. Люди, которые принесут туда Кольцо в этом сценарии, — это люди, которых мы знаем, они все равно туда пошли.
@Richard - Поездка в Аман/Валинор кажется не столько морским путешествием, сколько космическим путешествием.
@Richard: Нет причин полагать, что путешествие в Валинор будет опасным из-за морских чудовищ; просто Кольцо не будет в безопасности на дне океана всю вечность.
Ответ был дан пару раз; они не возьмут это. Однако, поскольку Орлы показывают себя как авиакомпания, почему бы не отказаться от прогулки из Ривенделла в Мордор и просто летать в дружественных небесах Торондора? Если бы Орлы отправили Братство в Ородруин, они были бы там в течение нескольких часов, застали бы Саурона врасплох и могли бы просто бросить Кольцо.
@Mithoron - ты, наверное, прав
@ckirmser - Кажется, единственный ответ заключается в том, что история была бы отстойной, если бы это произошло. sean-crist.com/personal/pages/eagles
Недавно встал вопрос об уничтожении кольца с Тангородримом, так что, наверное, все разумные идеи обсуждались здесь давно ;)
Учитывая природу кольца, я сомневаюсь, что оно сможет проникнуть даже в Бессмертные земли.
«Орлы показывают себя как авиакомпания» ... на мой взгляд, эта критика применима только к взгляду Питера Джексона на Средиземье (и на самом деле это одна из моих наименее любимых вещей в его фильмах). Вы читали книги?
@KyleStrand - называть Eagles авиакомпанией - это, конечно, слишком много, но они много делают, чтобы помочь в книгах. См. эту ссылку: sean-crist.com/personal/pages/eagles
@WadCheber Я не говорил, что они «не помогают». Моя проблема с фильмами заключается в том, что в них не делается попыток развить орлов как персонажей ; они даже не разговаривают!
@KyleStrand - я чувствую тебя. Я предполагаю, что проблема была во времени - даже без полного проявления «Орлов» каждый фильм длился не менее 3 часов, когда он был выпущен. Расширенные версии, выпущенные на DVD, длились более 4 часов каждая. Им пришлось многим пожертвовать, чтобы урезать фильмы до разумной длины (даже 3 часа — это много, чтобы просить аудиторию высидеть в эти дни), и поэтому мы потеряли Радагаста, Глорфинделя, Гилдора, Тома Бомбадила, Глоина, Орлов, и многое, многое другое.
@WadCheber Это разумно для трилогии LotR, но когда они адаптировали «Хоббита» (~ 300 страниц, может быть?) В чудовище продолжительностью 9 с лишним часов, они могли бы выиграть время.
@KyleStrand Я до сих пор не видел трилогию о Хоббите. Я читаю LotR в первый раз прямо сейчас (почти закончил с Братством Кольца), и я думаю, что подожду, пока я не прочитаю Хоббита, прежде чем смотреть фильмы. Коллекция книг, которую я купил, включает в себя все 3 книги LotR и «Хоббита», так что я должен закончить со всеми ними за пару недель.
@WadCheber Никогда не смотри фильмы про Хоббита.
@KyleStrand - я должен, хотя бы для того, чтобы снова увидеть Иэна Маккеллена в роли Гэндальфа.

Ответы (5)

Сможет ли Саурон добраться до Амана?

Это неясно. Как dlanod отвечает на связанные вопросы , Аман был удален из кругов мира и доступен только через Прямой Путь. Эльфам, конечно, позволено следовать по этой дороге в Аман.

Что мне непонятно, так это то, как работает Прямой Путь. Есть много неизвестных.

Например, возможно, что Прямой Путь доступен любому кораблю на правильном пеленге. Если это так, то Саурон, вероятно, мог бы построить свои собственные корабли и (в конечном итоге) найти его.

Также возможно, что эльфийские корабли находятся под действием каких-то чар, позволяющих пройти в Аман только им. Если так, то Саурону пришлось бы сражаться всю дорогу до Серых Гаваней (до того, как жители уничтожили все корабли). Это было бы крайне маловероятно, но не невозможно.

Наконец, вполне возможно, что Валар сами решают, разрешено ли каждому кораблю пройти в Аман. Шансы на то, что они пропустят Саурона, астрономически малы.

Однако, даже если бы Саурон смог добраться до Амана, он не настолько глуп, чтобы пытаться. Стоит отметить, что когда он отправляет Ар-Фаразона и его людей вторгнуться в Валинор, Саурон остался:

Ибо сам Саурон был полон великого страха перед гневом Валар и гибелью, которую Эру наложил на море и землю. Это было намного больше, чем все, на что он рассчитывал, надеясь только на смерть нуменорцев и поражение их гордого короля. И Саурон, сидевший на своем черном троне посреди Храма, рассмеялся, услышав звуки труб Ар-Фаразона, готовящихся к битве; и снова он смеялся, когда он услышал гром бури;

Сильмариллион IV Акаллабет

Конечно, это происходит относительно рано в роли Саурона как Темного Лорда; за прошедшие тысячелетия он стал более могущественным. Но он недостаточно силен, чтобы бороться со всеми Валар вместе взятыми, и это при условии, что они больше не призовут Эру.

Попытка вторгнуться в Аман — самоубийство, и Саурон это знает.

Опасно ли Кольцо, если оно вне досягаемости Саурона?

Это непостижимо, но я утверждаю, что это неправильный вопрос. Лучшим вопросом было бы « Саурон все еще опасен, если Кольцо вне его досягаемости?», И ответ на него был бы громким «Да». Даже без Кольца эльфы считают победу Саурона практически неизбежной. Я не могу указать на какую-то конкретную цитату, но это общий тон Совета Элронда.

Конечно, главная опасность оставить Кольцо неразрушенным (даже если оно навсегда останется за пределами досягаемости Саурона) состоит в том, что нет другого способа уничтожить Саурона. Об этом рассказывается в разделе Почему Кольцо Всевластия было такой проблемой?

Достаточно ли силен Элронд, чтобы противостоять Кольцу?

В конечном счете, нет; Элронд погибнет, как и все остальные. Сам Толкин говорит об этом в письме 246 :

Элронд или Галадриэль продолжили бы политику, принятую теперь Сауроном: они построили бы империю с великими и абсолютно послушными генералами, армиями и военными машинами, пока они не смогли бы бросить вызов Саурону и уничтожить его силой.

Письма Дж. Р. Р. Толкина 246: миссис Эйлин Элгар (черновик). сентябрь 1963 г.

Можно ли отнести Кольцо Аману?

Нет. Это обсуждается в Совете Элронда, и сам Элронд это отвергает:

— Тогда, если Кольцо не может быть удержано от него силой навсегда, — сказал Глорфиндель, — нам остается только попытаться сделать две вещи: отправить его за Море или уничтожить его.

«Но Гэндальф открыл нам, что мы не можем уничтожить его никакими средствами, которые у нас есть», — сказал Элронд. «И те, кто живет за Морем, не примут его: хорошо это или плохо, но оно принадлежит Средиземью; нам, тем, кто все еще живет здесь, предстоит разобраться с этим».

Братство Кольца Книга 2 Глава 2: "Совет Элронда"

Теперь ЭТО кажется авторитетным ответом. Но что касается Саурона, достигшего Амана, то он не может. Дело не в том, чтобы плыть в правильном направлении — Аман/Валинор теперь не Арда, а другая планета, и никто не может попасть туда без приглашения.
@JasonBaker: Не могли бы вы добавить строку о бесполезности простого сохранения Кольца от Саурона (поскольку он бы выиграл без него), чтобы я мог удалить свой ответ? :)
@WadCheber Я не совсем уверен; единственное, что говорит нам Толкин, это «Аман удален» и «эльфы все еще могут добраться туда». Может, Эльфийские корабли волшебные, может, эльфам дали волшебную рубрику, может, Валар лично одобряют или отвергают всех, кто это пробует. Поскольку Толкин не говорит нам об этом прямо, я ошибаюсь из-за осторожности.
@Shamshiel Я обдумываю, как я хочу сформулировать эту идею, но сейчас я на мобильном телефоне. Я отредактирую, когда вернусь к своему ноутбуку
@JasonBaker — Из записи Tolkien Gateway об Акаллабет: «В это время Арда стала сферической, а Аман был помещен за ее пределы, вне досягаемости смертных людей». Сферическая Арда с Аманом, «помещенным за ее пределы», означает, что Арда теперь является одной планетой, а Аман - другой.
Ты знаешь, как глупо, что Валар не забрали кольцо обратно. Они были готовы нарушить свою основную директиву и отправить Гэндальфа. Почему бы просто не взять кольцо и избежать большого кровопролития? Выглядит немного абсурдно, тем более, что Саурон — бывший слуга одного из них. Я уверен, что у Толкина была какая-то мифическая причина окончания третьего возраста, но это похоже на дыру в сюжете.
@MarkRogers - Аминь. Валар очень избирательны, когда дело касается соблюдения их собственных правил. И отказ забрать Кольцо, похоже, равнозначен утверждению: «Мы устроили беспорядок, но правила, которые мы придумали, говорят, что вы должны убрать его без нашей помощи».
@JasonBaker — Из записи Tolkien Gateway об Амане: «В свете этого развития земля Амана была решительно и навсегда изолирована от других земель. Плоская Арда была разделена надвое, а остальная часть была сделана круглой, так что Моряк, плывущий на запад по маршруту Эарендила, просто оказался бы на дальнем востоке. Однако для эльфов остается Прямая Дорога, которая отслаивается от кривизны земли и ведет к Аману» .
@WadCheber Я не возражаю ни с чем из этого, но механика того, как (или если) эльфы находят Прямой Путь и как (или если) Валар не позволяют тем, кто без разрешения, использовать его, никогда не разъясняется; это то, что я имею в виду
@Shamshiel - извините - я заметил этот ответ и принял его до того, как увидел ваш.
Бильбо и Гимли отправились в Валинор в награду за спасение мира. Не потому, что им суждено. Выплыть, поджав хвосты, чтобы избежать проблемы, ipso facto сделало бы их недостойными.
@Oldcat - Бильбо на самом деле мало что сделал для спасения мира в LotR, и тот факт, что мир нужно было спасти в LotR, означает, что он не спас его и в «Хоббите».
@Oldcat - И если поездка спасет мир, разрешение им совершить поездку послужит той же цели, что и поездка в LotR, хотя и немного преждевременно (то есть они отправятся в поездку до спасения мира, потому что поездка сами по себе были бы тем, как они спасли мир).
Вы должны прочитать «Музыку Айнур» в самом начале «Сильмариллона», чтобы понять большую часть мыслей и целей Эру. Похоже, Арда — это своего рода школа для Айнуров и детей Илуватара. Он учитель и вводит переменные, но позволяет своим ученикам считать.
@WadCheber - это ничего не спасет, поскольку Саурон все еще будет жив и сможет доминировать в Средиземье.
@Oldcat - теперь это кажется ясным.
@Oldcat - мне только что что-то пришло в голову. Арагорн мог бы сказать армии нежити, что они должны служить столько, сколько он пожелает. Если бы Кольцо было отправлено в Аман, армия нежити могла бы просто бродить по Мордору в течение столетий, убивая все, что они видели, и время от времени пробираясь через запад, убивая всех орков и гоблинов, которых они встречали. Саурон все еще существовал бы, но он был бы почти бессилен, потому что каждый раз, когда он начинал строить армию, ее уничтожали бы непобедимые призраки-убийцы. Задача решена.
@TravisChristian как? У него не будет Кольца, и он будет использовать армию, чтобы держать Саурона в страхе, а не удерживать власть.

Вы предполагаете, что можно использовать «кратчайшие пути судьбы», что в легендариуме Толкина обычно не так:

  • Разве Эру не может просто предотвратить заговор Мелькора с целью изменить творение? (т.е. посадить его в штрафную или что-то в этом роде?)
  • Разве Валар не могут просто объединиться с Мелькором и присматривать за ним, чтобы убедиться, что он больше не портит Арду?
  • Разве Валар не может поставить группу охранников, наблюдающих за двумя деревьями, на случай, если, о, я не знаю, какой-нибудь заблудший паук забредет? В конце концов, у них полно безработных майя, верно?
  • Разве Валар не могут просто взять Сильмарили у Мелькора и использовать их/вернуть Феанору/уничтожить?
  • Разве нолдоры не могут размножаться настолько, чтобы надрать Мелькору задницу? "Да ладно, Дорогая, я знаю, у тебя болит голова, но нам действительно нужно - помнить клятву Феанора!"
  • Разве Майрон не может какое-то время просто полетать в своей волшебной форме летучей мыши и выяснить, где находятся Нарготронд и/или Гондолин?
  • ...
  • Мне продолжать ?

Это мифология, это эпические истории, а не инженерные проблемы. Так что, конечно, нет.

Я согласен (вот почему орлы несут Фродо в Мордор, чтобы он мог добраться туда за часы, а не годы, было бы сработает, но сделало бы историю такой, о которой не стоит рассказывать), но я искал в- ответ вселенной.
Итак, вы получили свой ответ: «Может быть, мы можем, но мы не будем. Ня на-на на-на на».
Не уверен, что орлы, доставившие Фродо в Мордор, сработали бы. Они были бы очень быстро обнаружены на радаре Саурона, и им пришлось бы противостоять всей его мощи, включая его самого, спускающегося с Барад-Дура, Назгулов и вызывающего извержение Ородруина. Кроме того, Эру создает шоу на всеобщее обозрение, он будет делать маленькие короткие пути, такие как Бильбо, находящий кольцо, или Пиппин и Мерри, встречающие Древоборода точно в нужное время, но он не будет делать большие, такие как прямой удар Саурона по заднице. !
Могу ли я получить дельта-V со скоростью 42,1 км/с для полезной нагрузки в 15 граммов?
@ Джоэл - этот парень очень убедительно доказывает, что «Иглз» - жизнеспособный вариант. sean-crist.com/personal/pages/eagles
Я слышал, что Гэндальф просто хотел получить достижение за то, что хоббиты несут кольцо в Мордор пешком.
@WadCheber: я должен признать, что большинство его аргументов трудно опровергнуть. Я думаю, нам придется смириться с идеей, что Манвэ не позволит им сделать это, даже если он позволит им вмешаться, когда людям и хоббитам нужна лишь небольшая помощь их друзей ;-)
@CodesInChaos: Это как играть в Битву за Веснот и нанимать только эльфийских шаманов ...
@Joshua: Ваше желание исполнено. Но - вы не указали, в каком направлении, так что эффект может быть не совсем таким, как вы ожидали. Хотя я должен сказать, что не понимаю, почему люди не молятся о такой конкретике: «Всемогущий Бог, хотя бы не благословит эту полезную нагрузку в 15 г с Дельта-V 42,1 км / с по азимуту такой-то и такой-то». высота такая-то?"

Ответ на (4) — решительное нет. Это обсуждалось в главе Совета Элронда.

Но Гэндальф открыл нам, что мы не можем уничтожить его никакими средствами, которые у нас есть, — сказал Элронд. «И те, кто живет за Морем, не примут его: хорошо это или плохо, но оно принадлежит Средиземью; нам, тем, кто все еще живет здесь, предстоит разобраться с этим».

Ответ на (2) и (3) — да, Кольцо опасно даже вне влияния Саурона, и нет, Элронд не застрахован.

В любом случае Элронд или Галадриэль продолжали бы политику, которую теперь принял Саурон: они построили бы империю с великими и абсолютно послушными полководцами, армиями и военными машинами, пока они не смогли бы бросить вызов Саурону и уничтожить его силой. (Буквы)

Даже если Элронд был далеко от Саурона. В том же письме Толкин описывает, что сделал бы Гэндальф, навсегда победив Саурона:

Гэндальф в роли Повелителя Кольца был бы намного хуже, чем Саурон. Он остался бы «праведным», но самодовольным. Он продолжал бы править и распоряжаться «во благо» и на благо своих подданных в соответствии со своей мудростью (которая была и останется великой).

Но что еще более важно, победа Саурона была неизбежна с Кольцом или без него. Так что просто спрятать Кольцо или отнести его в Валинор не помогло бы.

Если кольцо уничтожено, то и Саурон тоже. Так что, даже если он не сможет добраться до него, у него все еще есть сила и огромная армия орков. Кольцо — всего лишь способ обеспечить его победу.

Но без Кольца он менее силен — отсюда и желание держать его подальше от него.

Эру не собирается вмешиваться, Эру взаимодействовал с миром всего 2-3 раза с момента его создания, и ни разу по просьбе простого Человека или Эльфа. Он не собирается вмешиваться, чтобы оказать небольшую услугу каким-то случайным людям только потому, что они не хотят идти в Мордор пешком.

Что касается остальных, есть ли у нас основания полагать, что их не соблазнит Кольцо? Кольцо развращает любого, кто сталкивается с ним, и уже доказано, что эльфы Валинора... не вполне заслуживают доверия. Майар явно может быть испорчен им, поэтому, возможно, Валар будет невосприимчив к нему, а может и нет. Аулэ, конечно, восхитился бы мастерством (помните, что и Саурон, и Саруман были майарами во владениях Аулэ), и мы знаем, что у него уже были конфликты с другими Валами (из-за создания гномов).

И даже если бы Валар были невосприимчивы , и вы могли бы получить что-то столь же злое, как Кольцо в Валинор, в первую очередь (опять же не гарантия), соблазнились ли бы посланники, принесшие его, или люди, которым поручено охранять его? Помните, это не просто путешествие в Валинор, это путешествие по Валинору и все время его содержания там (то есть всю вечность). Защитный эффект Кольца был бы особенно заманчивым для эльфов, которые постоянно стремятся замедлить мир и не дать ему измениться. Даже если вы отдали его Манвэ, и Манвэ оказался невосприимчивым, Кольцо, как известно, порождает предательство. Это может вызвать новое восстание эльфов или, что еще хуже, падение Майи или Вала и, таким образом, созданиеновый Саурон или даже Моргот.

Кроме того, пока существует Кольцо, выживает и Саурон, поэтому лучше уничтожить его, чем надежно спрятать. Даже если бы он был вне досягаемости Саурона, он все равно мог бы опустошить Средиземье. Едва ли удовлетворительный сценарий, учитывая, что единственная причина держать Кольцо подальше от него состоит в том, чтобы помешать ему опустошить Средиземье.

Это отличный ответ, но я не согласен с некоторыми деталями. Если Фродо может принести его в Мордор (сопротивляясь ему 2 года), он может принести его в Бессмертные земли (сопротивляясь месяц или меньше). Ни один из эльфов не пытался отобрать его у него, и книга предполагает, что некоторые из них в основном невосприимчивы к нему (по крайней мере, Элронд и Глорфиндель). Читая описание Эльберета и Манвэ, в частности, я не могу представить, что они тоже были восприимчивы к этому. А эльфы уже бессмертны и навеки сохранены, тем более в Бессмертных Землях - его консервирующие эффекты для них излишни.
Гэндальфу не нравится идея бросить его в океан. « Есть много вещей в глубоких водах ». Предположительно, то же самое относится и к взятию его на корабль. Слишком рискованно, слишком публично.
И предательство против такого могущественного человека, как Манвэ, бессмысленно. Как можно ограбить парня, который по сути является богом?
Только что обновил мой ответ: почему вы думаете, что Фродо сможет успешно отправиться в Валинор с такой злой вещью? Я ожидаю, что он просто проплывет мимо, как Человек или Гном, пытающийся совершить то же путешествие. А что касается эльфов, то они не хотели бы сохранять себя, известно, что они хотят сохранить мир , замедлить его, чтобы он не разложился.
@WadCheber Вы можете украсть у Манвэ, если ВЫ бог, как Ауле, или если вы вероломны, как Моргот и Унголиант. Черт, армии Нуменора успешно угрожали Валар , и они были всего лишь людьми. Помните, Валар — это «боги» в греческом стиле, способные проиграть бой.
@Richard - Бильбо использовал его на вечеринке перед сотнями людей. Десятки видели его в Ривенделле. Во многих местах он был более публичным, чем корабль с несколькими эльфами, волшебником и двумя хранителями кольца.
@Nerrolken - тогда Эру фактически сделал Валинор отдельной недостижимой планетой. Теперь без приглашения туда никто не заходит.
@WadCheber Точно. После Второй Эпохи до Валинора нельзя добраться, просто плывя на запад. Вам должно быть «разрешено» добраться до него, и я сомневаюсь, что кто-либо, несущий такое зло, будет допущен. Под комментарием «армии Нуменора» я имел в виду, что воровство у Манвэ не является безумием. Любой может это сделать, если он достаточно силен.
@Nerrolken - Фродо не будет управлять кораблем, и похоже, что никто не ведет корабли в Бессмертные земли - у них нет ни парусов, ни весел. Если он сопротивлялся ему во время 2-летнего похода (а Бильбо сопротивлялся 60 лет), сопротивляться ему на лодке в течение месяца или меньше не должно быть проблемой.
@Nerrolken - Гэндальфу было разрешено принести злой палантир в Бессмертные земли.
@WadCheber Вы упускаете мою мысль. Если в Третьей Эпохе лодка людей поплывет на запад, они не достигнут Валинора. Его просто не будет. Это волшебное путешествие, вы должны быть достойны, чтобы Валинор был доступен. Гэндальф взял палантир, которым никогда не пользовался Саурон . Кольцо зло от природы. Практически воплощение зла. Я говорю, если бы Фродо поплыл на запад с Кольцом, Валинор просто не появился бы.
@Nerrolken - это звучит как мнение. Корабль должен был нести тех же людей, которые все равно отправились в Валинор — Фродо, Бильбо, Гэндальфа, Элронда и некоторых других эльфов. У меня также сложилось впечатление, что Саурон сам создал палантир для своих (по своей сути злых) целей.
@WadCheber: Палантир не зло. Они были созданы Феанором, чтобы облегчить дальнюю связь и видеть вещи издалека. Просто их могут использовать плохие люди - Саурон украл его у Гондора. Кроме того, Моргота ограбили Человек и Эльф, и он тоже был богом.
@WadCheber Саурон не делал Палантири . И посмотрите ответ Джейсона Бейкера, чтобы доказать, что Валинор не примет Кольцо.
@Shamshiel - Моргот<Манвэ.
@WadCheber: Моргот был самым могущественным из Айнуров. Он был настолько могущественным, что буквально все в Средиземье содержит частичку Моргота и его воли.
@Shamshiel - для того, кто сильнее Манвэ, Моргот ужасно мертв. То, что Манвэ жив и, по-видимому, бессмертен, предполагает, что Манвэ> Моргот.
@WadCheber Правда? Моргот в одиночку сражался со всем воинством Валар на протяжении тысячелетий, но вы думаете, что его окончательное поражение является признаком того, что Манвэ более могущественен? Манвэ даже не был тем, кто победил Моргота. На самом деле никто не спорит , что Мелькор был выше Манвэ: «Однако другие Валар приняли Манвэ своим господином, ибо, хотя Манвэ и близко не был таким могущественным, как Мелькор, он понимал мысли Эру лучше, чем любой из его сверстников».
От Эру нельзя просто получить благосклонность.
Почему бы не отправить Кольцо в Бессмертные земли? [дубликат]
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v