Почему евреи не иммигрировали в мусульманский мир?

На протяжении большей части истории евреи жили значительно лучше в мусульманских странах, чем в христианских. Более того, после изгнания из Испании многие испанские евреи переселились в мусульманский мир (из Марокко в Османскую империю). Тем не менее, когда евреев выселяли из Центральной и Восточной Европы или даже после тамошних погромов (до 1800-х годов), евреи просто перемещались из страны в страну в Европе (а иногда даже возвращались в исходную страну, которая их выселила). Почему они не ушли в мусульманский мир?

Я помню, как читал, что мусульманские страны перестали быть столь щедрыми к евреям после 15-го века, но сейчас у меня нет источников, подтверждающих это.
Я согласен. Ранние арабские халифаты часто в той или иной степени предоставляли свободу вероисповедания, но, начиная с османской эпохи, к евреям (и христианам) в арабском мире относились очень доброжелательно. Возможно, это действительно было со времен крестовых походов по очевидным причинам.
Они сделали. Был поток еврейской эмиграции из Европы в Палестину, начавшийся, кажется, в конце XIX века.
Это то, что я узнал на уроках истории ислама: османы не были так добры ни к кому, кроме мусульман, хотя они все еще облагали вас налогами.
@quant_dev Я спросил о периоде до 1800-х годов.
Они не говорили на арабском языке!
@Noldorin - не совсем правильно. Евреи и христианские конфессии жили как признанные общины со значительными правами в Османской империи.
@ Андрей - евреи на Ближнем Востоке говорили по-арабски больше, чем на иврите.
@SigueSigueBen: Чепуха, турки были печально известны тем, что относились к различным группам меньшинств (эээ, армяне-христиане немного выделяются?) ужасно. Янычары произошли от насильственно обращенных в ислам, в основном христиан. Конечно, у них были некоторые права и автономия в зависимости от эпохи и правления султана, но в целом справедливо сказать, что они не были особенно добры к ним (даже по сравнению с обращением с маврами).
Кроме того, конечно , ближневосточные евреи говорили преимущественно на арабском языке. Современный иврит — это сконструированный язык, которому чуть больше 100 лет. Кроме того, арабский язык был (и до сих пор остается) языком общения на Ближнем Востоке на протяжении многих веков, так что неудивительно.
@Noldorin - на самом деле не чепуха, хотя Геноцид армян является ярким контрпримером (но это было сделано в основном турецкими националистами, а не проосманским правительством). Например: в 19 веке была попытка создать внеконфессиональную османскую идентичность, в которой все религии были бы равными; немусульман можно было найти на всех уровнях бюрократии, кроме самых высоких; они имели право на собственное параллельное управление, включая суды и налогообложение; правительство Османской империи выпускало газеты на их языках; они жили лучше, чем мусульмане при европейском правлении!
@Noldrin - комментарий был о том, что евреи не говорят по-арабски, и это не совсем так. Обратите внимание, что иврит все еще использовался некоторыми евреями на Ближнем Востоке в нерелигиозных целях до создания современного иврита, но иудео-арабский язык был основным языком.
@SigueSigueBen Извините, но это чисто субъективный вопрос, и я должен с ней не согласиться. Лично я считаю, что Аттатюрк является хорошим примером секуляризма и свободы вероисповедания, но поведение Османской империи по отношению к христианам и евреям, восходящее к протоосманам/сельджукам, было довольно ужасным.
@SigueSigueBen Что ж, я согласен с этим ... хотя иврит, используемый ближневосточными евреями, был а) архаичным, б) под сильным влиянием арабского языка, в) в очень незначительном использовании.
@Noldorin - не для того, чтобы ностальгировать по OE, но мне снова придется с вами не согласиться. Вспомним, что «светская» республика при Ататюрке регулярно подавляла нетюрков и не суннитов: его армия стояла за дальнейшими массовыми убийствами и депортациями армян и несториан. Точно так же он был враждебен по отношению к мусульманам, принадлежащим к этническим или религиозным меньшинствам (таким как алевиты). В 40-е годы практически все деньги и имущество оставшихся армян, греков и евреев были конфискованы государством. У немусульман в Турции сегодня меньше возможностей, чем при османах.
@SigueSigueBen: Просто признайте, что это ваше мнение . В этом нет ничего особенно объективного. Хотя я согласен с тем, что немусульмане в Турции сегодня могут не иметь широкой религиозной свободы, я думаю, что вы делаете слишком много добра к туркам-османам и недостаточно к Ататюрку. Извините, но мое мнение таково, что османы большую часть своей истории вели себя как варвары, и отчасти об этом говорит огромное количество насильственных обращений. Можем ли мы просто согласиться не согласиться с нашими мнениями. Здесь нет единого мнения даже у профессиональных историков, так что нам это не нужно. ;)
@Noldorin - Помимо корпуса янычар, мне трудно вспомнить о случаях насильственного обращения во времена Османской империи. В любом случае, говорить об османах как о «варварах» — это упрощенный взгляд на османскую историю, точно так же, как если бы кто-то утверждал, что под их правлением все было идеально. Что на самом деле не вызывает сомнений, так это то, что евреи и христиане были неотъемлемой частью Османской империи с самого начала до 1914 года. Период непосредственно перед Первой мировой войной был захватывающим с точки зрения османской мысли, о которой стоит прочитать. PS Кто сказал, что я не профессиональный историк ;)
@SigueSigueBen Что ж, это становится немного обидно, поэтому, если вы можете признать, что то, что вы пишете, является не чем иным, как мнением, то я с радостью сделаю то же самое. В конце концов, практически вся история в той или иной степени субъективна. Я не собираюсь менять свое мнение о том, что османы были мерзкими негодяями, так что да... И я могу сказать, что вы не профессиональный историк по вашему стилю аргументации и формулировкам. Извиняюсь. :-)
@Noldorin Я возвращаюсь сюда очень поздно (праздники и т. д.). Я ценю то, что современная историография может сказать о роли историка в создании истории, но я считаю, что не все мнения обязательно одинаково верны, а некоторые (демонстративно) ошибочны. И я считаю, что редукционистский исторический аргумент о том, что османы были варварами/негодяями/злом, безусловно, недействителен. Я никогда не видел академической книги или статьи с таким аргументом, и это исходит от кого-то, кто опубликовал (и принимает) Геноцид армян.
Мы действительно должны перенести это в чат... возможно?
Нассим Николас Талеб (который иногда может быть немного провокатором) указал в своей книге «Черный лебедь: влияние крайне невероятного », что «сегодняшний союз между христианскими фундаменталистами и израильским лобби, безусловно, показался бы интеллектуалу девятнадцатого века загадочным… - Раньше христиане были антисемитами, а мусульмане были защитниками евреев, которых они предпочитали христианам». Он может иметь точку там.
@Drux - Скорее всего, предпочтение мусульманами евреев христианам проистекает из очень простой практичности - первые представляли НУЛЕВУЮ угрозу для мусульманского мира, будучи геополитически большим худым никем, тогда как христиане представляли большую угрозу с тех пор, как мусульманская экспансия привела их в прямая борьба с христианским миром.
@DVK согласился. Я до сих пор считаю наблюдение Талеба полезным напоминанием, например, учитывая современные силы в треугольнике между христианством (например, США), исламом (например, производители нефти) и еврейством (например, достойные жертвы после Второй мировой войны) и то, как они, возможно, могут снова измениться с течением времени. Возможно, нынешний союз между США и Израилем является несколько маловероятным и непостоянным продуктом как по историческим (его аргумент), так и по экономическим (поставщики нефти) основаниям. Мне очень интересно посмотреть, какие изменения может принести арабская весна (или подъем другого потребителя нефти, Китая) на неспокойный Ближний Восток.
Это не столько ответ, сколько способ переформулировать вопрос, но обобщать опасно. Пути миграции обычно гораздо более конкретны, чем это. Это люди из определенного города/региона, направляющиеся в определенную страну/регион, возможно, вслед за людьми, говорящими на том же языке, имеющими семейные связи в более ранних волнах миграции и т. д.

Ответы (9)

Могу себе представить, это своего рода духовный дом. Евреи иммигрировали из мусульманских стран в мусульманские страны (хорошо, Испания была христианской, когда евреев изгнали, но это было в новинку, и евреи помнили лучшие времена под властью мусульман).

Когда евреев выселяли из Центральной/Восточной Европы, они искали подобные общества для поселения. У них был опыт общения с христианами, поэтому они предпочитали их. Не хотел идти к полным чужим народам.

Но есть и другие примеры. Евреи иммигрировали в Китай/Шанхай в 30-е годы из Германии, России и Ирака. Основная причина будет заключаться в том, что у них не было другой возможности.

Это действительно ответ? Я не вижу здесь ответа.
Разве не было евреев в Испании до 711 года нашей эры?

Вопрос в том виде, в каком он был задан, не совсем точен. Евреи-сефарды по праву являются самой известной еврейской общиной Османской империи. Однако в Стамбуле можно было найти синагоги и ассоциации, принадлежащие ашкеназским иммигрантам из Европы. Все это были досионистские иммигранты из, если мне не изменяет память, России. Фактически, в еврейской общине шла борьба за власть и конфликт между европейскими пришельцами и «коренными» сефардскими евреями.

Это не означает, что иммиграция евреев в Османскую империю из Европы была значительной до конца 19 века, но она определенно существовала. Я не удивлюсь, если вы найдете больше европейских евреев в других городах с еврейским населением, таких как Измир, Эдирне и, особенно, в Салониках.

Что касается того, почему не было крупномасштабной иммиграции, я бы предположил, что европейские евреи были европейцами в культурном отношении и с гораздо большей вероятностью мигрировали в свой культурный мир, где их язык и обычаи были бы нормой, чем туда, где были культурно чужими. То же самое касается османских евреев, которые не переезжали в Европу в больших количествах в этот период, потому что они чувствовали себя как дома с арабами, турками, курдами, греками или любым другим населением, среди которого они жили.

В конце концов и сефарды, и ашкенази эмигрировали в Северную и Южную Америку, точно так же, как христиане и мусульмане в Европе и на Ближнем Востоке.

Согласовано. Большинство евреев, даже сефардов, вероятно, чувствовали себя очень европейскими в культурном отношении (хотя в большинстве случаев уступали еврейской идентичности) и в целом чувствовали себя в Европе более комфортно. Кроме того, я мог бы высказать предположение, что многие евреи не чувствовали себя хорошо по отношению к мусульманам из-за их проживания в том, что они считали Древним Израилем и Иудеей. Хотя это всего лишь предположение.
Интересно, есть ссылки в поддержку вашего ответа?

Речь идет о контактах. Куда двигаться и как? В общем, вы переезжаете туда, где у вас есть друзья, контакты и где вы можете говорить на языке. А переезд со всем своим имуществом требует больших затрат и времени.

+1 - Если бы я мог отметить этот ответ как правильный, я бы это сделал. Это очевидно, просто и исторически правильно. Евреи вообще шли по пути наименьшего сопротивления, вот и все.

История евреев после диаспоры довольно сложна.

Во-первых, я считаю, что в мусульманском мире всегда существовало значительное еврейское меньшинство, поэтому один из ответов будет заключаться в том, что они действительно делали именно то, что вы предложили.

Впрочем, и в Европе они всегда были. Отчасти это произошло потому, что их непреднамеренно призвали жить там. Христианское богословие средневековья запрещало давать деньги в долг под проценты. Таким образом, единственными людьми, которые могли зарабатывать на жизнь, ссужая деньги (например, работая банкирами), были нехристиане. Даже тогда на банковском деле можно было заработать много денег.

Однако это был (иногда буквально) палка о двух концах. Если вы правитель, который должен кучу денег, которую вы не можете вернуть, один из способов выпутаться из этого — вызвать возмущение местных жителей по поводу местных евреев, чтобы им всем пришлось бежать, спасая свою жизнь ( или остаться и быть убитым). Это был основной источник большинства европейских антисемитизмов.

Я думал, что ростовщическая монополия закончилась к 1200-м годам?
@ShmuelBrin - Однажды установленные монополии не исчезают легко. Но это, по крайней мере, объясняет, как они распространились по всей Европе. После этого, да, вам, возможно, придется искать другие объяснения оставшимся 400 годам.
@TED ​​- очень небольшое меньшинство евреев (мне так и хочется сказать "1%) были ростовщиками. Это даже отдаленно не объясняет остальные «99%» нефинансистов. Молочников Теви было гораздо больше, чем Абрабанелей.
@DVK - это не вопрос цифр, это вопрос власти и публичности. Никто не обращал столько внимания на миллион "молочников Теви" - вся страна (или континент, или мир) обращала внимание на одного Абрабанеля или Ротшильда.
Ислам имеет такое же ограничение на ростовщичество, как и христианство. (И на самом деле то же самое и с иудаизмом, но его интерпретировали так, что он имел отношение только к заимствованию других евреев.) Следовательно, не должно было быть толчка к переходу в христианские страны, а не в мусульманские.

Мы часто задаемся вопросом, как и почему наши средневековые предки-ашкеназы продолжали возвращаться в свои разрушенные общины, чтобы восстанавливать их (так же, как жители Галвестона постоянно восстанавливают их после ураганов и тому подобного...).

Какого черта они не сбежали в Османскую империю, где турки относились к евреям относительно хорошо? (Признайтесь, они нуждались в евреях больше, чем евреи нуждались в них).

Ну, у меня нет ответа на этот вопрос, но я могу сказать вам, что некоторые ашкенази сами были озадачены нелогичным проживанием евреев на ненавистной христианской территории. Почитайте.


Не все франко-немецкие евреи страдали от того, что я однажды назвал расстройством, похожим на «синдром избитой женщины».

Как выразился Грец:

По сравнению с бедственным положением евреев в Германии участь тех, кто поселился в только что возникшей Турецкой империи, должна была казаться чистым счастьем. Еврейские иммигранты, избежавшие непрекращающихся преследований, которым они подвергались в Германии, выражали восторг по поводу счастливого положения турецких евреев. В отличие от своих единоверцев под христианским правлением, они не были вынуждены отдавать треть своего состояния в виде королевских налогов; и им никоим образом не препятствовали в ведении бизнеса. Им была предоставлена ​​абсолютная свобода передвижения по всей ширине и длине империи. На них не распространялись законы о роскоши, и поэтому они могли одеваться в шелк и золото, если хотели.

Короче говоря, Турция была правильно описана восторженным евреем как страна, «в которой ничего, абсолютно ничего не нужно». Двое молодых иммигрантов, Кальман и Давид, думали, что если немецкие евреи осознают хотя бы десятую часть того счастья, которое можно найти в Турции, они преодолеют любые трудности, чтобы попасть туда. Эти два молодых человека уговорили Исаака Сарфати, путешествовавшего в Турцию в прежние времена и чье имя отнюдь не было известно в Германии, написать циркулярное письмо евреям Рейнской области, Штирии, Моравии и Венгрии, чтобы ознакомить их с счастливую судьбу евреев под полумесяцем по сравнению с тяжелой судьбой под сенью креста и призвать их бежать из немецкого дома рабства и эмигрировать в Турцию.

«Я слышал о бедствиях, более горьких, чем смерть, которые выпали на долю наших братьев в Германии, о тиранических законах, принудительных крещениях и изгнаниях. И когда они бегут из одного места, в другом их постигает еще более тяжелая участь. Я слышу дерзкий народ, возвышающий в ярости свой голос против верующих; Я вижу его руку, поднятую, чтобы поразить их. Со всех сторон я узнаю о тоске души и терзании тела; ежедневных поборов, взимаемых безжалостными вымогателями. Духовенство и монахи, лжесвященники, восстают против несчастного народа Божия и говорят: «Будем преследовать их даже до истребления, да не будет более известно имя Израиля среди людей». Они воображают, что их вера в опасности, потому что евреи в Иерусалиме могут случайно купить Храм Гроба Господня (в конце концов это произошло, jd). По этой причине они издали закон, согласно которому каждый еврей, найденный на христианском корабле, направляющемся на восток, должен быть брошен в море. Увы! Как жестоко обращаются с народом Божьим в Германии; как печально их силы ушли! Их гонят туда и сюда и преследуют даже до смерти. Меч угнетателя всегда висит над их головами. Братья и учителя! Друзья и знакомые! Я, Исаак Зарфати, выходец из Франции, родившийся в Германии, где я сидел у ног своих учителей, заявляю вам, что Турция — это земля, в которой нет недостатка ни в чем. Если хотите, все еще будет хорошо с вами. Путь на святую землю был открыт для вас через Турцию. Не лучше ли вам жить при мусульманах, чем при христианах? Здесь каждый человек живет в мире под своей виноградной лозой и смоковницей. В христианском мире, наоборот, вы не смеете одевать своих детей в красное или синее, по вашему вкусу, не подвергая их оскорблению, а себя вымогательству; и поэтому вы осуждены ходить скромно одетыми в унылые цветные одежды (haredim…, jd). Все дни твои полны печали, даже субботы и праздники. Незнакомцы пользуются вашими товарами; и поэтому какая польза в богатстве твоих богачей (jd-הכותב כבר הקדים אתכם, מר גפרסון ומר גון לוק). Они копят его, но на свою печаль, и в один день оно потеряно для них навсегда. Вы называете себя богатством? Увы! Они принадлежат вашим угнетателям. Они выдвигают против вас ложные обвинения. Они не уважают ни возраст, ни мудрость; и хотя они дали вам обещание, которое вы запечатали шестьюдесятью кратами, тем не менее они нарушили его. Они постоянно налагают на вас двойные наказания, мучительную смерть и конфискацию имущества. Они запрещают преподавать в ваших школах; они врываются в вас во время ваших часов молитвы; и они запрещают вам работать или заниматься своими делами в христианские праздники. И теперь, видя все это, Израиль, что ты спишь? Встань и покинь эту проклятую землю навсегда!» Призыв Исаака Сарфати побудил многих евреев немедленно эмигрировать в Турцию и Палестину. Их серьезное поведение, крайняя набожность и своеобразная одежда сразу же отличали их от евреев Греции и Востока, и вскоре пришельцы оказали значительное влияние на других жителей стран, в которых они поселились. и навсегда покиньте эту проклятую землю!» Призыв Исаака Сарфати побудил многих евреев немедленно эмигрировать в Турцию и Палестину. Их серьезное поведение, крайняя набожность и своеобразная одежда сразу же отличали их от евреев Греции и Востока, и вскоре пришельцы оказали значительное влияние на других жителей стран, в которых они поселились. и навсегда покиньте эту проклятую землю!» Призыв Исаака Сарфати побудил многих евреев немедленно эмигрировать в Турцию и Палестину. Их серьезное поведение, крайняя набожность и своеобразная одежда сразу же отличали их от евреев Греции и Востока, и вскоре пришельцы оказали значительное влияние на других жителей стран, в которых они поселились.

Но чтобы никто не подумал, что условия для евреев в Иудее были утопией:

Были особые обстоятельства, связанные с запрещением эмиграции евреев в Палестину. Еврейские жители Иерусалима получили от паши разрешение построить синагогу на одном из склонов горы Сион. К месту этой синагоги примыкал участок земли, принадлежавший монахам-францисканцам. Монахи подняли шум, снова подняв страх, что евреи займут святую гробницу.. (хммм.. звучит знакомо....-jd)

Папа издал буллу, запрещающую католическим судовладельцам (большинство из которых, как удобно, были венецианцами) перевозить евреев на восток.


Я также пытаюсь осмыслить противоположный феномен, а именно явление сефардов, изгнанных из Испании и Португалии, ищущих убежища в таких местах, как Германия (особенно в Гамбурге), Австрия (в основном Вена), Франция и даже в Восточной Европе (последнее является предметом моего предстоящего исследования). книга). Большинство потомков этих несчастных душ в конце концов встретит насильственную смерть в восточной части этого пропитанного кровью континента.

Начнем с того, что большинство евреев не просто переезжали из страны в страну в пределах Европы. Там, где существовала возможность, они вообще покинули Европу. В конце 19 века в Германию хлынул настоящий поток иммигрантов, вызвавший страх перед Остюденом , но большинство из них на самом деле использовали Германию как трамплин, чтобы попасть в Северную Америку (США и Канаду), куда было значительно легче иммигрировать из западноевропейской страны.

В это же время в Южную Африку перебралось значительное количество русскоязычных евреев (в основном из Прибалтики). Они искали прибыльную работу, свободу от преследований и лучшую жизнь — то, чего хотят все иммигранты.

Когда они не могли этого сделать, они, по крайней мере, искали что-то знакомое. Зачем переезжать в Северную Африку или на Ближний Восток, если это требует изучения совершенно нового языка, но не дает возможности карьерного роста? Временами, когда переезд в эти регионы давал возможность экономического развития (например, после изгнания из Испании и Португалии), люди переезжали. Временами, когда это не так, они искали знакомое: другие христианские страны пост-Просвещения с еврейским населением обладали схожими традициями и обычаями образа жизни.

Потому что утверждение, что евреи «жили значительно лучше» в мусульманских странах, ложно. В обращении с евреями в христианских или мусульманских странах не было большой разницы; в обоих были погромы и периоды толерантности.

Следует помнить одну вещь: за исключением Персии и направлений на восток, «мусульманский мир» ранее был христианским миром. Аравию населяли языческие, христианские и иудейские племена; В Йемене был еврейский король! Еврейское население этих земель, Северной Африки и Европы существовало, когда пришло христианство, и осталось там, когда пришел ислам. В основном люди оставались там, где были их предки, переезжая только тогда, когда это был вопрос жизни или смерти, и возвращаясь, когда новое место становилось невыносимым.

На самом деле в исламском мире существовало несколько еврейских общин.

После изгнания евреев из Испании в 1492 году многие еврейские общины эмигрировали в мусульманскую Северную Африку (в частности, в Марокко, Алжир и Тунис). В марокканских городах Касабланка и Фес в Новое время проживали значительные испанские еврейские общины.

В 1492 году турецкий мусульманский султанат пригласил изгнанную испанскую еврейскую общину поселиться в различных частях Османской империи, в частности, в Константинополе, Салониках, Измире/Смирне, на Эгейском острове Родос, а также в египетских городах Александрия и Каир. (Хотя большинство перечисленных мест изначально были греческими городами и землями, в течение нескольких столетий они находились под османским турецко-мусульманским колониальным правлением).

Древняя еврейская диаспора также включала доисламские земли и страны, такие как Сирия, Йемен, Иран и Ирак.

Я думаю, что одна из причин была в том, что Европа была более развита экономически, с более высоким уровнем жизни. Иногда евреи умели приспособиться к обстоятельствам в Европе. Например, в Российской империи евреи часто получали турецкое гражданство, чтобы считаться иностранцами в России (и чтобы избежать антиеврейского законодательства, которое применялось только к подданным Российской империи), но оставались в России.

-1 На протяжении большей части рассматриваемого периода уровень жизни в христианских странах был намного ниже, чем в мусульманских странах. Большая часть Европы была бедной, угнетенной, грязной заводью по сравнению с мусульманским миром, по крайней мере, с момента краха Рима почти до 16-го века.
@Lennart Regebro Евреи обычно жили в городах, где уровень жизни был выше. Также я думаю, что вы смешиваете разные европейские страны. В Италии и Германии уровень жизни никогда не был низким по сравнению с остальным миром, тогда как во многих других европейских странах они могли быть действительно бедными.
Какая чепуха. Уровень жизни в городах обычно был намного хуже. Насчет Италии вы можете что-то сказать, я просто не знаю, но уж точно не Германию, и тем не менее Италия и Германия - это не Европа. И я сомневаюсь, что уровень жизни в Италии был намного выше, чем в остальной Европе, это кажется несколько маловероятным. Если вы хотите продолжить спорить об этой ерунде, пожалуйста, сделайте это в чате. Обсуждения в комментариях возникают легко и часто удаляются модераторами. :-)
@Lennart Regebro Я предлагаю вам создать новый вопрос по этому поводу.
Нет вопросов. Вы просто совершенно не правы, что, я могу только предположить, основано на полном незнании неевропейской истории, потому что обычно это и является причиной. :-) Добавлены ссылки в чат. chat.stackexchange.com/rooms/1560/машина времени