Почему Гэндальф использовал меч против Балрога?

Вскоре после того, как Гэндальф впервые видит балрога, он приказывает Арагорну вести товарищество к мостику. Арагорн колеблется, боясь оставить Гэндальфа одного против такого грозного врага, пока Гэндальф не говорит ему:

Мечи здесь больше не нужны!

Спустя несколько мгновений, когда Гэндальф и балрог падают в пропасть, Гэндальф несколько раз пронзает своего врага мечом . Мы не видим, чтобы он использовал магию против балрога. Возможно, он использовал магию, но мы этого не видели. К тому времени его посох либо потерян, либо уничтожен.

Насколько мы можем судить, Гэндальф побеждает балрога мечом.

Очевидно, что я цитирую фильмы и показываю сцены из фильмов, но мне нужен ответ из книг.

Гэндальф победил балрога только мечом?

Все, что у него было, это меч, когда он упал? «Когда единственный инструмент, который у вас есть, — это молоток, любая проблема выглядит как гвоздь».
@user119489 user119489 Если вы только что это придумали, вам не следует публиковать это. Если у вас есть ссылки, вы должны опубликовать их как ответ .
Я думаю, что Гэндальф имеет в виду мечи Братства: они бесполезны, и они должны бежать. Его собственный, Гламдринг, не обвиняется в этом заявлении.
Я всегда слышал это скорее как метафорическое утверждение, чем буквальное. Я подумал, что он, по сути, говорил Арагорну: «Ты ничего не можешь добавить к этой битве, если ты останешься здесь со мной, ты просто будешь мешать».
Потому что он забыл подготовить дневной свет в тот день. Это ошибка, которую он больше не совершал, потому что обязательно воспользовался ею позже.
Мечи похожи на клуб "Никаких Гомеров". Вам разрешен один меч.
Имейте в виду, что во вселенной Толкина самая мощная магия является тонкой и часто не включает в себя бросание огненных шаров или ударов молнии. Это больше похоже на плащ, который стал мягче и теплее, чем другие плащи, на драгоценный камень или бутылку, наполненную святым светом, на древний меч, содержащий ненависть, которую его создатели испытывали к тьме, или на способность Гэндальфа не быть немедленно убитым или подчиненным Балрогом. Или воскреснуть из мертвых, когда его в конце концов убьют в бою. Гэндальф использовал то, что у него было под рукой, но он победил не благодаря мечу.

Ответы (4)

Потому что использование меча было эффективным.

(Имейте в виду, что Балроги, представленные Толкином, были не такими большими , как те, что изображает Питер Джексон в фильмах.)


'Делай как я говорю!' — свирепо сказал Гэндальф. — Мечи здесь больше не нужны. Идти!'

Властелин колец: Братство Кольца , Мост Кхазад-дум

В книгах Гэндальф произносит эту конкретную строчку еще до того, как узнает, что Погибель Дурина — это Балрог. С полчищами орков и чем-то большим по ту сторону двери, для Братства было бы бессмысленно не убегать. Гэндальф знал, что только он может удержать дверь своей магией от этих орков. Не Братство.

Коридор не был освещен ни одной шахтой и был совершенно темным. Они ощупью спустились по длинной лестнице и оглянулись; но они ничего не могли видеть, кроме слабого мерцания высоко над ними посоха волшебника. Казалось, он все еще стоит на страже у закрытой двери. Фродо тяжело вздохнул и прислонился к Сэму, который обнял его. Они стояли, глядя вверх по лестнице в темноту. Фродо показалось, что он слышит голос Гэндальфа наверху, бормоча слова, которые со вздохом эхом бежали по покатой крыше. Он не мог уловить то, что было сказано. Стены, казалось, дрожали. Время от времени удары барабана пульсировали и прокатывались: дум, дум.

Властелин колец: Братство Кольца , Мост Кхазад-дум

Гэндальф понятия не имел, что существует Балрог, пока не столкнулся с ним.

Меч Гэндальфа: Гламдринг

Также обратите внимание, что Гламдринг был легендарным мечом, созданным в Первую Эпоху для короля Тургона. Это самый древний меч, который все еще существовал во времена Братства (поскольку Нарсил был сделан для короля Элендиля где-то во Второй Эпохе). Это не обязательно означает, что он самый «сильный», но тот факт, что он был сделан для тогдашнего Верховного короля нолдор, означает, что он мог, по крайней мере, выстоять против создания Моргота.

«Это, Гэндальф, был Гламдринг, молот врага, который когда-то носил король Гондолина».

Хоббит

Проклятие Дурина против Гэндальфа

Также прямо упоминается, что Гэндальф действительно использовал Гламдринг против Балрога.

«Мы сражались далеко под живой землей, где время не считается. Всегда он цеплялся за меня, и я всегда рубил его , пока, наконец, он не скрылся в темных туннелях. Их сделал не народ Дурина, Гимли, сын Глоина. Далеко-далеко под самыми глубокими раскопками гномов мир грызут безымянные твари. Даже Саурон не знает их. Они старше его. Теперь я прошел туда, но не принесу никаких сведений, которые могли бы омрачить дневной свет.

Властелин колец: Две крепости , Белый всадник

Похоже, Балрогу было больно. И, наконец, у нас есть двое из них, сражающихся в Зиракзигиле.

Вокруг нас поднялся большой дым, пар и пар. Лед падал, как дождь. Я поверг своего врага , и он упал с высоты и сломал склон горы, где он поразил его в своем разрушении. Затем меня поглотила тьма; и я сбился с мысли и времени, и я бродил далеко по дорогам, которых не скажу.

Властелин колец: Две крепости , Белый всадник

Довольно неясно, что имел в виду Толкин, говоря «сбросил его вниз», будь то с помощью магии или физического толчка, но я вижу это как Гэндальф с Гламдрингом, толкающим Балрога обратно на край пика, который в конечном итоге заставил Балрога упасть.

Гэндальф использует магию

Напряжение, связанное с тем, чтобы держать Балрога за дверью, сказалось на Гэндальфе, поскольку он прямо заявляет:

— Балрог, — пробормотал Гэндальф. — Теперь я понимаю. Он запнулся и тяжело оперся на посох. «Какая злая судьба! А я уже устал.

Властелин колец: Братство Кольца , Мост Кхазад-дум

Мы видим, как он использует свою магию, чтобы помешать Балрогу пересечь мост, но не больше после этого. Это не значит, что он не использовал свою магию, но я чувствую, что он нашел свой меч более полезным против Балрога, чем, возможно, любые заклинания, которые он мог использовать. Помните, Балроги когда-то тоже были Майей, но испорченными. Гэндальф тоже майя, хотя и облаченный в человеческую плоть, что давало им ограничения на силу, которую они могли использовать в Средиземье .

Телчар существовал и производил вещи в середине Первой Эпохи, поэтому кажется более вероятным, что Нарсил был создан примерно в то же время, но определенно за несколько тысяч лет до времен Элендиля.
@PaulGriffiths Это кажется возможным. К сожалению, я не думаю, что Толкин когда-либо пролил свет на точное время создания Нарсила. Врата Толкина также бесполезны без цитирования.
Гэндальф искренне старался не противостоять силе силой. Сначала он попытался бежать, потом попытался сломать мост. В этот момент ему приходится иметь дело с другой Майей, которая не следует этим правилам, поэтому, конечно же, он использует магию. В конце концов, без магии как он пережил падение?

Мы точно знаем, что мечи эффективны, хотя, возможно, и не обычные мечи. Во время битвы при Гондолине, одной из самых эпических битв Первой Эпохи, многие балроги были убиты оружием, которым владели различные герои-высшие эльфы, не использующие никакой магии.

Мы не знаем в мельчайших подробностях, как продолжалась битва между Гэндальфом и балрогом; книга невнятная. Но это заканчивается тем, что Гэндальф заставляет балрога упасть со склона горы. Падение якобы убило его.

(Это очень похоже на то, как Глорфиндель убивает балрога во время битвы при Гондолине — на самом деле Толкин, вероятно, позаимствовал фрагменты из этой истории для LotR, поскольку изначально он не думал интегрировать ее с «Сильмариллионом»)

Мы не знаем, обладают ли мечи, сделанные в Гондолине, какими-либо особыми способностями, помимо обнаружения приближения орков, но они, очевидно, могли ранить и убить балрогов. Эктелион, герой Гондолина, убивает нескольких балрогов, прежде чем встретиться с капитаном балрогов Готмогом, и они убивают друг друга.

Гламдринг принадлежал королю Гондолина. Если в этих мечах есть что-то особенное, то можно с уверенностью предположить, что другие мечи, сделанные кузнецами нолдор, обладали такими же способностями, поскольку, например, кузнецы из дома Феанора были даже более искусными. Вполне вероятно, что балроги были убиты другими нолдорами во многих битвах Первой Эпохи, а также, возможно, гномами и людьми.

Могло ли обычное оружие ранить балрогов, мы не знаем. Но случается так, что каждую смерть балрога, явно описанную в книгах, совершает кто-то, владеющий мечом из Гондолина: Эктелион, Глорфиндель и Гэндальф.

Но на самом деле нет ничего, указывающего на то, что балрогов нельзя ранить обычным оружием, за исключением цитаты Гэндальфа о том, что «мечи здесь больше не нужны». Но это также может относиться к тому, что балрог слишком силен, чтобы другие члены Братства могли столкнуться с ним, не без потерь - «этот враг выше любого из вас». И Гэндальф не хочет подвергать опасности Кольцо Всевластия — он хочет, чтобы его забрали у балрога.

Эльфы по своей сути волшебны
«Во время битвы при Гондолине, одной из самых эпических битв Первой Эпохи, было убито много балрогов…» Были? У меня нет Сильмариллиона рядом со мной, но, насколько я помню, лишь несколько балрогов были убиты в таком бою, и каждый раз их противник умирал, хотя Глорфинделю и Гэндальфу было разрешено вернуться.
@Johan Это в основном из «Утерянных сказок», где оригинальная история «Падение Гондолина» описана более подробно, чем в «Сильмариллионе».
@amarth, читал «Утерянные сказки», но это буквально в тумане предыстории. Значит, в той версии Падения Гондолина было убито много балрогов? Интересный. Надо перечитать эту книгу. Однако я думаю, что именно профессор Толкин в одном из своих подкастов прошёлся по убитым в бою балрогам, кто их убил и что с ними случилось. Может быть, он шел строго по Сильмариллиону. В любом случае спасибо за ваш ответ!
@Johan Сейчас снова проверяю. Во время Падения Гондолина какой-то эльфийский герой по имени Рог возглавил атаку на балрогов и убил многих балрогов, используя против них свои собственные кнуты, что было первым случаем, когда балроги погибли в бою. Итак, моя теория о том, что другие нолдоры, гномы или люди убивали их ранее в больших войнах. Позже Эктелион убивает 3 балрогов, защищая брешь в стенах Гондолина. Он сражается вместе с Туором, и в книге говорится, что балроги также носили топор Туора Драмборлег, о котором мы мало что знаем. ->
А позже Эктелион убивает Готмога с помощью шипа, торчащего из его собственного шлема, всего за время сражений убивая 4 балрогов. И Глорфиндель убивает одного, одновременно падая насмерть. Это действительно очень старая история, одна из первых Толкина, поэтому неясно, насколько он хотел, чтобы она стала каноном позже, когда она была объединена с историей LotR. Тем не менее, это слова Толкина - если он позже не перевернул часть истории, я считаю, что это канон.
Книга Утраченных Сказаний не обязательно является лучшим источником для использования, учитывая, как много изменилось с тех пор и до финальной версии истории (включая количество Балрогов, которых ближе к концу, как отметил Толкин, никогда не было больше 7).
@suchiuomizu И все же мне кажется, что различные истории в «Сильмариллионе» были краткими изложениями Кристофера Толкина, возможно, какой-то редактор подтолкнул его к краткости (?), Я не знаю. И Падение Гондолина, и Нарн-и-Чин-Хурин гораздо более подробны, чем их соответствующие обобщающие части в «Сильмариллионе», точно так же, как некоторые части Приложения к LotR более подробны, чем сама книга. Редакторы, настаивающие на том, чтобы Толкин был краток, кажутся повторяющейся схемой — также я полагаю, что именно редактор призвал опубликовать LotR в трех книгах вместо одной.
«Мечи здесь больше не нужны» могло быть связано не столько с Балрогом, сколько с ордой орков по ту сторону моста.
@Spencer На самом деле мост Казад-Дума был специально построен узким, чтобы небольшая группа защитников могла удерживать землю от более крупных сил. Так что вполне возможно, что воины Братства могли бы выстоять там, если бы столкнулись только с орками, хотя у них не было причин делать что-то столь отчаянное.

Мы знаем, что смертная форма майя была убита обычным смертным, вооруженным кинжалом, и у нас нет никаких оснований полагать, что кинжал был чем-то особенным. В частности, именно так Гнилоуст убил Сарумана.

Проблема с использованием обычного клинка против Балрога заключается не в том, что Балрог не может быть ранен обычным оружием, а в том, что Балрог настолько опасный противник, что он [1], вероятно, может убить вас, прежде чем вы получите хороший удар. в него.

[1] Да, я предположил пол Балрога.

У нас также нет оснований полагать, что кинжал не был особенным. Кроме того, в этот момент Саруман был исключен из ордена, а его посох сломался; как таковые, его способности Майи могли быть уменьшены.
Предполагая пол Балрога: поскольку Балроги - падшие / испорченные Майар, я предполагаю, что они могут быть любого пола. Однако я смутно припоминаю, что видел работы с этим конкретным Балрогом, где внешность вполне мужская. На самом деле, либо я что-то путаю, либо это было в концепт-артах, сделанных самим Толкином.
@MartinBonner: Да, но если бы кинжал Гнилоуста был специально зачарован, чтобы причинить вред Майару, Саурман наверняка знал бы и не позволил бы Гнилоуту быть рядом с ним.
@EvilSnack Саруман знал бы, но ему было бы все равно (полагая, что он полностью контролирует Червоточину).
Я думаю, что это правильный ответ. Гэндальф использует метонимию: когда он говорит: «Мечи бесполезны», он поэтически говорит: « Люди с мечами бесполезны». Он говорит, что если Арагорн или Боромир попытаются сразиться с балрогом, они будут убиты, потому что (используя на мгновение термины D&D) балрог будет наносить больше урона за раунд, чем они могут поглотить, прежде чем они смогут убить его. У Гэндальфа больше всего очков жизни, поэтому он единственный, кто может атаковать балрога в ближнем бою.

Просто добавим кое-что из возможного замысла автора этой части: вся сцена имеет много символов, похожих на смерть Иисуса на кресте. Это имеет смысл, потому что Толкин был христианином.

Когда Иисуса арестовали (чтобы казнить), один из его учеников обнажил свой меч и хотел напасть на стражников, но Иисус останавливает его, зная, что только он может выиграть битву (Матфея 26, 50-51):

Тогда мужчины выступили вперед, схватили Иисуса и арестовали его. При этом один из спутников Иисуса потянулся за своим мечом, выхватил его и ударил слугу первосвященника, отсек ему ухо. «Верни меч твой на место», — сказал ему Иисус [...]

Да, и, конечно же (спойлер!) Вся последующая смерть и возрождение. Толкин настаивает, что это не аллегория, но это не значит, что здесь нет элементов, тем, мотивов.
обратите внимание на предупреждение о спойлерах для LotR и Библии.
Это ничего не добавляет к существующему ответу, и даже ссылка на вопрос является спекулятивной.
Гэндальф сражался с балрогом, в то время как Иисус презирал вышеупомянутое действие и даже исцелил ухо Малха . Я не думаю, что бой с балрогом имел какое-то отношение к этому отрывку.
Ради буквальной любви к Богу, можем ли мы остановить христианские теории заговора в каждом посте Толкина на этом сайте? Это все просто субъективная чепуха, не имеющая смысла. Есть ли у вас какие-либо доказательства того, что Толкин когда-либо упоминал эту часть Библии или любую другую часть Библии для вдохновения своих работ?
Кроме того, это так невероятно надумано, потому что Иисус явно выступает за ненасильственное решение, тогда как Гэндальф не собирается подставлять другую щеку.
@Amarth На самом деле, это не так уж и надуманно, потому что Балрог представляет сатану, которого, согласно Библии, побеждает Иисус. Вся эта сцена настолько похожа на смерть и воскресение Иисуса, что довольно натянуто предполагать, что автор (христианин) не вдохновлялся ею...
Я согласен с @Amarth. Потому что они правы. Это не аллегория. Даже если в одной Букве сказано, что она носит аллегорический характер. Он не имеет в виду, что «Властелин колец» — аллегория. Это не. Он ясно дал это понять. Здесь не о религии.
@ФМФ О? Пожалуйста, процитируйте ту часть Библии, где Иисус сражается с сатаной. Также Толкин прямо и решительно отрицал, что какие-либо части его произведений были аллегориями: «Я искренне не люблю аллегории во всех ее проявлениях и всегда делал это с тех пор, как стал старым и достаточно осторожным, чтобы обнаружить ее присутствие. Я предпочитаю историю — подлинную или вымышленную — с ее разнообразным применением к мыслям и опыту читателей. Я думаю, что многие путают применимость с аллегорией, но одна заключается в свободе читателя, а другая в целенаправленном господстве автора».