Почему существуют асимметричные ко бои?

Когда я играю в обучающие игры с гораздо более сильными игроками в го, часто возникают ситуации, когда одна сторона должна выиграть ко-бой, чтобы выжить.

В этих ситуациях мой противник объяснит мне, что победа в этом ко более ценна или более важна для стороны, которая должна победить, чтобы выжить.

Однако это никогда не имело для меня смысла. В конце игры очки сравниваются, поэтому кажется, что проигрыш одной стороны должен быть эквивалентен выигрышу другой. При таком понимании кажется, что сторона, пытающаяся убить, должна заботиться о ко так же, как и сторона, пытающаяся выжить.

Почему обе стороны не всегда должны одинаково заботиться об исходе боя ко?

Я боюсь, что мой новый ответ очень запоздал, но я думаю, вы можете обнаружить, что он проясняет некоторые важные моменты, если вы все еще интересуетесь Go.

Ответы (3)

Я думаю, что проще всего думать об этом с точки зрения вариантов и свободы выбора любых вариантов, которые приносят мне пользу.

В вашем примере у вас нет вариантов: вам нужно выиграть это ко, иначе вы проиграете.

Однако в моем случае убийство тебя может быть не единственным вариантом. Я мог бы убить тебя и повернуть ситуацию на тридцать очков в свою пользу, или, если бы мне захотелось, я мог бы захватить вон тот пустой угол, стоящий двадцать очков, и укрепить свою позицию справа, или я мог бы вернуться и укрепить мое моео внизу. чтобы помочь мне с боем в конце игры, который еще не начался, или я могу начать бой с теми слабыми камнями в центре, которые вы забыли соединить пять ходов назад. У меня есть варианты. Вы не знаете.

Что касается того, почему ко в первую очередь асимметрично, я бы взвешивал не только относительную ценность выигрыша ко, но и реальные шансы на его победу. В большинстве ситуаций с «асимметричным ко» у вас, вероятно, есть первая возможность выиграть ко, и у меня, вероятно, не будет никаких угроз на доске, достаточно больших, чтобы я мог серьезно угрожать вам: ничто из того, что я делаю, маловероятно. чтобы помешать вам выиграть его, потому что вам нужно выиграть это ко, иначе вы проиграете . Если бы это был просто вопрос: «Я определенно могу убить тебя и получить сто очков, или я определенно могу получить двести очков здесь вместо этого, пока ты выиграешь ко», это не совсем асимметричное ко.

Даже если есть достаточно серьезные ко-угрозы, или каким -то образом у меня была первая возможность выиграть ко, в зависимости от того, насколько близок счет и насколько сильны наши соответствующие позиции, мне все еще может не быть реальной необходимости быть жадным; Я могу отказаться от риска и затрат на ко (возможно, эти ценные ко-угрозы пригодятся позже, когда начнется более важная битва) и получить меньшее, но более безопасное преимущество в другом месте и при этом сохранить комфортное лидерство. Почему я должен тратить ценную аджи и давать вам возможность отрезать кусок моей территории, когда мне это не нужно?

Возьмем для примера следующую ситуацию с 70-балльным ко на доске:

  • Я играю ко-угрозу на 70 очков.
  • Вы отвечаете.
  • Я беру ко.
  • Вы играете ко-угрозу на 60 очков.
  • Я выигрываю ко.
  • Вы выполняете свою угрозу.

Теперь, весь этот обмен, я впереди на десять очков, и я израсходовал ко-угрозу в 70 очков, чтобы добраться туда. Это… не ужасный, но не совсем невероятный результат; если бы я только что разыграл ко-угрозу с десятью очками и позволил вам ее проигнорировать, я был бы на том же месте по счету, но с меньшими потерями аджи. Или я мог бы сыграть любое количество других ко-угроз, которые, возможно, принесли бы мне меньше очков, но в остальном укрепили бы мою позицию. Параметры.

У вас, с другой стороны, на самом деле нет возможности разыграть ко-угрозу на десять очков, так как я просто возьму ко: теперь для меня это преимущество в 60 очков. Тебе здесь нужны большие угрозы, а не мне. Будете ли вы жить или умрете, я все еще выхожу вперед, в то время как вам все еще нужно вернуться и обезопасить свою шаткую жизненную ситуацию. Я полностью согласен с этим.

Другими словами, вы загоняете себя в угол, где вы даете своему противнику все шансы диктовать, на каком поле боя он хочет сражаться. Это вообще плохая идея.

Согласно симметрии, если я проиграю, проиграв ко, не означает ли это, что вы выиграете, выиграв ко? В таком случае кажется, что вы должны оценивать его точно так же, как и я.
То есть, даже если у меня есть другие варианты, я все равно должен заботиться о ко ровно столько очков, сколько это стоит для вас. Например, если ко представляет собой колебание в 30 очков, оба игрока должны ценить взятие ко по сравнению с игрой в другом месте с 30 очками.
@merlin2011 Го — это не та игра, в которой вам нужно максимизировать свой счет: победа остается победой независимо от того, выигрываете вы с разницей в одно очко или в сто. То, что ты сложил все яйца в одну корзину, меня не особо беспокоит, если мне не нужны яйца.
Я не пытаюсь утверждать, что нужно максимизировать свой счет. Я только пытаюсь понять расхожее мнение, утверждающее, что ко асимметричны. Кажется, что если ко представляет собой колебание в 30 очков, то вместо ко следует играть только ход, превышающий 30 очков для любой стороны . Таким образом, если у меня есть ход, который стоит 40 очков, я должен сыграть его вместо того, чтобы пытаться выиграть ко и помочь группе выжить, если смерть этой группы вызовет колебание только в 30 очков.
Следовательно, только ко-угрозы стоимостью более 30 очков должны быть эффективными, независимо от того, какая сторона использует ко-угрозу. Имеет ли это смысл, или я что-то упускаю?
@ merlin2011 Если вы не утверждаете, что нужно максимизировать свой счет, почему вы утверждаете, что каждый ход должен максимизировать свой счет? Наличие вариантов означает, что я решаю, есть ли для меня что-то более ценное, чем просто добавление дополнительных десяти двадцати тридцати очков к моему счету прямо сейчас . Зачем мне тратить 40-балльную ко-угрозу на то, чего я даже не хочу? Может быть, это будет более полезно позже, когда начнется действительно важный бой.
Упс, я думаю, я утверждал, что нужно максимизировать. Я задам новый вопрос об этом.
@ merlin2011 Я попытался расширить свой ответ, чтобы лучше понять природу асимметрии. Пожалуйста, дайте мне знать, если что-то еще неясно.
Спасибо за обновление вашего ответа! Теперь я полностью понимаю, почему вы можете захотеть разыграть 10-очковую ко-угрозу, поскольку ваше объяснение о том, что вы всего на 10 очков впереди с меньшим аджи, имеет смысл. Я все еще пытаюсь понять смысл человека, которому нужно разыграть ко-угрозу на 60 очков, но я думаю, что скоро доберусь до этого.
Я думаю, здесь есть скрытая предпосылка. Предпосылка состоит в том, что оценка будет примерно такой же, даже если рассматриваемая группа выживет, но она будет сильно искажена, если группа погибнет. Следовательно, сторона, пытающаяся выжить, готова использовать большие ко-угрозы, чтобы выиграть ко и остаться в живых, тем самым предотвращая такой большой перекос. Так как атакующей стороне не нужно выигрывать с большим отрывом, она рада получить небольшое преимущество бесплатно, не затрачивая слишком много ресурсов.
@ merlin2011 Звучит примерно так. Трудно быть очень конкретным, учитывая, насколько общий вопрос; каждая доска уникальна, и будет много ситуаций, когда игроки и/или наблюдатели даже не сойдутся во мнении, насколько симметрична та или иная битва .

Короткий ответ

Как бой ко может быть «асимметричным»? Предлагая одному игроку сильный стимул начать его.

Когда ко асимметрично

Вы правы в том, что после начала ко результат одинаково ценен для обеих сторон. Асимметрия проявляется, когда один игрок, решая, начинать ли ко, сравнивает три локальных исхода:

  • Они начинают ко и выигрывают. (местный балл W )
  • Они избегают ко и получают меньше прибыли. (местный балл А )
  • Они начинают ко и проигрывают. (местный балл L )

Это асимметрично, если A не находится посередине между W и L , т. е. дополнительная прибыль от выигрыша ко значительно отличается от убытков от его проигрыша, т . е . W — A ≠ A — L.

Выгодная асимметрия

Если прибыль значительно больше, чем убыток - W - A ≫ A - L - этот игрок, вероятно, захочет начать ко, поскольку он хорошо извлекает из этого, если только он не выиграет , проигнорировав угрозу, даже большую, чем W - A , или проигрывают и компенсируются только реагированием на ко-угрозу, даже меньшую, чем A-L .

Комментарий ваших противников о том, что « победа в этом ко важнее » или « это более важно для стороны, которая должна победить, чтобы выжить », вводит в заблуждение; разница в том, что начало ко ставит под угрозу больший счет, который был бы у стороны, если бы ко не было сыграно.

Пример

Вот (идеальный) пример из эндшпиля, где черные вторглись на территорию белых, а белые заблокировали; должны ли черные начать ко ходом a или соединиться ходом b ?

Эндшпиль ко

Это зависит от того, какой ущерб сторона, выигравшая ко, может нанести территории другой стороны. Возможно, черные могут нанести большой ущерб белым, выиграв, но им нужно защищаться (например , c ), только если они проиграют; если так, то это хороший асимметричный ко для черных.

Неблагоприятная асимметрия

Ко также может быть асимметричным в противоположном направлении: игрок, начинающий его, может много потерять и мало выиграть. Следует, конечно, избегать запуска таких кос. Это могло бы возникнуть в приведенной выше позиции, если бы черные были несколько слабее, а белые сильнее.

Косы, которые не являются асимметричными

Ко не является асимметричным, если избежать ко не представляется возможным; в этом случае единственными исходами, которые имеют значение, являются выигрыш или проигрыш ко. Например, это тот случай, когда создание ко — единственный способ спасти группу.

В ситуации, которую вы описываете — необходимость выиграть ко, чтобы выжить — у защитника нет вариантов, и ко больше не является асимметричным, но у атакующего мог быть другой способ атаки без ко, дающий небольшую прибыль; в этом случае он был асимметричным в этой точке.

Другой вид асимметрии

Наконец, хотя вы правы, говоря, что результат одинаково ценен для обеих сторон, один игрок может начать ко на том основании, что, хотя его шансы невелики, это единственный способ выиграть игру! Это также относится, конечно, к различным другим рискованным играм, таким как глубокие вторжения.

Do or die ko часто является самой важной вещью на доске. Человек, который умрет, по сути, должен игнорировать все остальное и выиграть ко.

Человек, который не умрет, может «довольствоваться» чуть меньшим. Скажем, ко стоит 30 очков. Один человек должен заполнить 30 пунктов ко. Другой человек может сделать ко-угрозу на 25 баллов, но ее проигнорируют, и он потеряет пять баллов за транзакцию. Пока проигрыш ограничен (5 очков, а не 10-15), обычно выигрывает второй человек.

Честно говоря, я не понимаю, почему ситуация должна быть асимметричной: любой игрок может попытаться согласиться на что-то чуть меньшее. Типа: "О, ты хочешь убить меня этим ко (30 очков), в таком случае я хочу два последовательных хода на твоей территории, которые позволят мне там жить (25 очков)!" Ко кажется асимметричным только в том случае, если на одной стороне нет нитей ко, даже близких к достаточно большим. Но это в значительной степени определение ко: вы играете до тех пор, пока у любой из сторон не закончатся достаточно большие угрозы.