Почему волшебники Толкина выглядят людьми, а не эльфами?

Две основные расы Средиземья, созданные Илуватаром, — это Эльфы и Люди. И до самого конца истории Средиземья эльфы были НАМНОГО более значительными из них двоих. Они единственные казались способными к Магии, они совершили большую часть (с большим отрывом) великих дел первых нескольких Эпох, и даже такие великие люди, как Арагорн, считаются такими великими, потому что они наполовину эльфы.

Принятый ответ на этот вопрос ( Почему Саруман идентифицирует себя как человека? ) указывает на то, что они БЫЛИ «людьми» в смысле «имели человеческую форму». Но как писателю Толкину кажется более естественным сделать их эльфами, поскольку эльфы по своей природе более склонны к сверхъестественной мудрости и тонкой магии.

Так почему же Толкин решил, что пять волшебников выглядят как мужчины? Было ли какое-то значение в том, чтобы сделать их неэльфийскими или даже уникальными и непохожими ни на одну конкретную расу? Был ли в более раннем наброске они БЫЛИ мужчинами (не только по форме, но и по происхождению) или разделяли с ними какие-то особые отношения? Была ли определена точная природа Истари к моменту публикации «Хоббита»? Или Толкин просто использовал архетипы, такие как Мерлин и Просперо, и это, естественно, привело к появлению волшебников, похожих на людей, без какого-либо более глубокого значения?

Я думаю, вне вселенной становится более очевидным, что волшебники особенные. Если бы они действительно казались эльфами, их магия могла бы показаться скорее эльфийской, чем волшебной .
На самом деле, а также в свете ответа Джимми Шелтера, я не припомню ни одного отрывка в LOTR или Хоббите, в котором говорится, что эльфы выглядят иначе, чем люди. Весь образ остроухих эльфов, я полагаю, создан после Толкина.
@BolucPapuccuoglu "если вам понадобятся рисунки хоббитов в разных позах... живот жирный, ноги короткие. Круглое веселое лицо; уши слегка заострены и "эльфийские"; волосы короткие и вьющиеся (каштановые)". JRRT - Письма № 27, написанные Хоутону Миффлину примерно в марте-апреле 1938 года», Дуглас Андерсон написал: «В своих заметках о основе LAS [1] от * lasse = «лист» и LAS [2] «слушай» (* lasse = ' ухо»), Толкин отметил возможную связь между ними в том, что эльфийские «уши были более заостренными и листообразными», чем человеческие». The Annotated Hobbit, Flies and Spiders (примечание 6) 1988 г.
Валар совершили почти все деяния первых нескольких Эпох (это если не считать время до создания Арды в «Эпохах»). Эльфы совершили большую часть великих деяний первых нескольких Эпох Детей Илуватара, а также парочку до этого. До пробуждения эльфов прошла дюжина или две Эпохи.
Ну, есть прецедент Деда Мороза, который выглядит как бородатый старик, но на самом деле является доброжелательным, веселым старым эльфом с командой рождественских эльфов, которые помогают ему делать игрушки и прогонять гоблинов, когда Северный полярный медведь не около. См . «Письма Деда Мороза » отца Толкина.
И эльфы, и волшебники длинные и худые. Если единственная разница заключается в форме ушей и чувстве моды, то волшебники могут прятать заостренные уши под волосами ZZTop. Если бы у них был шампунь, сушилка феном и носили леггинсы, волшебники тоже могли бы сойти за эльфов.
@BolucPapuccuoglu На самом деле он предложил это в письмах; что они скорее похожи на людей. Хотя, может быть, правильнее было бы сказать, что он говорил это о росте — я не могу точно вспомнить, но он определенно проводил сравнения с людьми и эльфами.

Ответы (7)

Волшебников в первую очередь посылали, чтобы вести все расы по «правильному» пути. В общем, им можно было придать любую форму (человеческую, эльфийскую, дворфийскую, хоббитскую или любую другую). Вопрос заключался в том, какой из этих форм будет доверять каждая раса (иначе было бы чрезвычайно трудно управлять ими). Это сразу исключает такие формы, как хоббит или энт, просто потому, что мало кто знаком с этими существами.

Таким образом, мы остаемся с эльфийской, человеческой и гномьей формой.

Почему человеческая форма лучшая: это единственная форма, которая приемлема для Людей (потому что волшебники выглядели так, как будто они принадлежат к их расе), для эльфов (они знали истинную природу волшебников и, следовательно, с гораздо меньшей вероятностью основывали свои суждение о форме тела волшебников), гномам (потому что они имели регулярные отношения с людьми и поэтому привыкли видеть их и, что более важно, доверять им)

ИМХО Человеческая форма является результатом вопроса «Какая форма меньше всего мешает вести (всех!) Людей Средиземья к большему благу»

ре. гномы: также не забывайте, что гномы явно недоверчиво относились к эльфам
Обратите также внимание на то, что, по-видимому, майар были созданы в форме орков, что привело к мифу о бессмертии орков. См. scifi.stackexchange.com/questions/60548/… Это, очевидно, место, где появление Человека было бы ущербом.
@trlkly: Были способны принимать форму орка, а не были сделаны в форме орка. (Когда появились Майар, орков, насколько я знаю, не было .)
Лишь немногие эльфы знали, что такое волшебники на самом деле (Элронд, Галадриэль и Кирдан). Очевидно, это были важные эльфы, которые могли убедить других эльфов доверять им, но подавляющее большинство эльфов не знали, кто такие волшебники на самом деле.
Хоббиты были людьми, просто особенно обособленным набором племен.

Третья Эпоха была временем угасания Эльфов и начала Господства Людей (которое официально началось с коронации Арагорна); это ясно видно из слов Гэндальфа о Миндоллуине:

Ибо придет время Господства Людей, и Старшие Сородичи исчезнут или исчезнут.

Доминион людей был событием, предсказанным еще в Айнулиндале словами:

И некоторые говорят, что видение прекратилось до исполнения Власти Людей и исчезновения Перворожденных...

Так что вполне логично, что истари будут использовать тела доминирующих видов.

Однако все это спорно, поскольку Толкин в другом месте установил, что эльфы и люди — это один и тот же вид . В Athrabeth Finrod ah Andreth он отмечает:

Существование эльфов: это раса существ, очень родственных людям, настолько близких, что их следует рассматривать как физически (или биологически) просто ветви одной и той же расы .

(мой акцент)

Поэтому на самом деле нет смысла различать тела людей и тела эльфов, потому что физически и биологически люди и эльфы одинаковы . Различия духовные , и это также было бы различием с Истари (вместо человеческого или эльфийского духа, у них есть дух Майар).

Что ж, можно сказать, что разные ветви человеческой расы на нашей Земле встречаются в совершенно разных вариациях, поэтому, если эльфы отличаются от людей так же сильно, как жители Восточной Азии, например, отличаются от южноафриканцев, то это все же достаточно отличительная разница.
@ AvnerShahar-Kashtan - да, это кажется правильным. Или как немецкий дог отличается от джек-рассела - просто стандартная видовая вариация. Та же самая вариация отмечена в материале Истари в UT, так что Саруман был высоким, благородным и черноволосым, тогда как Гэндальф был старым и сгорбленным от старости, самым низким из них.
самый низкий из них всех - так Гэндальф это Йода?
@ Джо - Люк «немного не соответствует штурмовику», но он и не Йода. Гэндальф может быть ростом 1,8 метра, но остальные 4 могут быть выше.
@JimmyShelter Я полагаю, но параллель кажется интересной. Хотя тут не по теме, наверное :)
Кроме того, что касается сходства внешности между людьми и эльфами, есть вопрос, ответы на который слегка склоняются к мнению, что у эльфов все-таки были заостренные уши.
@AvnerShahar-Kashtan - я не уверен, что полностью согласен с этим (я больше склоняюсь к аргументам против, приведенным в связанном эссе в принятом ответе, и считаю аргументы слабыми), но на самом деле это не имеет значения: остроухие эльфы все еще могут подпадать под нормальную видовую вариацию (мы видим это и у собак). Таким образом, суть (каламбур) в том, что эльфы могут быть остроухими, но , несмотря на это, оставаться тем же видом, что и люди.
В каноне есть несколько сцен (хотя я не могу указать на них), где кто-то не уверен, смотрит ли он на эльфа или на человека.

В дополнение к отличному ответу @ cfrei89 следует отметить, что Истари впервые появились в Средиземье примерно в 1000 году Третьей Эпохи. К этому времени (как можно увидеть в «Повести лет», Приложение B к «Властелину колец» ) люди были на пике своего могущества — Гондор всего через 50 лет завоюет южный Харад и будет считаться на пике своего могущества. своей мощности. Северное королевство Арнор распалось на Артедайн, Рудаур и Кардолан, но эти три нуменорских королевства по-прежнему контролируют север, а до Родственной Вражды Гондора и потери Осгилиата еще далеко.

Напротив, эльфы отошли от своей известности во время Второй Эпохи (не говоря уже о первой), что примечательно их отсутствием в «Повести лет». В 1050 году Гринвуд Великий начинает именоваться Лихолесьем, а его эльфы — как и эльфы Лориэна и Ривенделла — практически не покидают своих границ, так что встреча с ними становится неожиданностью. «Повесть лет» описывает Третью Эпоху как:

[] Уходящие годы эльдар. Долгое время они мирно владели Тремя Кольцами, пока Саурон спал, а Единое Кольцо было потеряно; но они не предпринимали ничего нового, живя памятью о прошлом.

Если Истари пришли как люди, то это потому, что они пришли в Эпоху людей.

scifi.stackexchange.com/questions/46411/… будет служить ссылкой на ваш ответ.
Какое именно утверждение вы хотите, чтобы я процитировал или усилил? Почти все мои утверждения взяты из Приложения B к «Властелину колец», «Повесть лет».
Вы прибили его своим редактированием, это часть, которую я должен был найти. По какой-то причине я думал, что Истари старше.

Почему волшебники Толкина выглядят людьми, а не эльфами?

Действительно ли они?

Имейте в виду, что во вселенной есть доказательства того, что по крайней мере некоторые люди приняли Истари за эльфов, например, в имени Гэндальф, которое буквально означает «эльф-волшебник», как в древнескандинавской мифологии , из которой Толкин изначально взял это имя, так и а также, по его собственным словам, в самом Средиземье:

В основном он путешествовал неутомимо пешком, опираясь на посох, и поэтому люди Севера называли его Гэндальфом «Эльфом Жезла». Ибо они считали его (хотя и ошибочно) эльфийским, поскольку он временами творил среди них чудеса [...]»

  - Дж. Р. Р. Толкин, Кристофер Толкин (редактор), Неоконченные рассказы , «Истари». (через Википедию )

Что касается отрывка, также из «Неоконченных сказок» , процитированного в ответе , на который вы ссылаетесь, я бы интерпретировал его несколько иначе:

«Ибо с согласия Эру они отправили членов своего высшего сословия, но одетых в тела, как у людей, настоящих, а не притворных [...]»

Обратите внимание, что Толкин здесь пишет «тела как у людей», а не буквально «тела у мужчин». Я вижу этот отрывок как полностью согласующийся с моим общим впечатлением о том, что тела, принятые Истари, были, хотя в целом гуманоидными по форме и деталям, вероятно, не совсем такими, как у людей или эльфов (или какой-либо конкретной их подгруппы) по внешнему виду. но достаточно похожи, чтобы сойти за них.

В конце концов, как отмечают другие ответы здесь, Толкин прямо описывает людей и эльфов как «физически (или биологически) просто ветви одной и той же расы». Таким образом, нет необходимого противоречия в том, что Истари выглядят одновременно и людьми, и эльфами, если они не несут каких-либо особенно заметных физических черт, которые были бы сильно связаны с какой-либо из групп.

Фактически, Гэндальф явно описан как «идущий среди [эльфов] невидимым или в образе одного из них» в «Сильмариллионе». Некоторое время назад был вопрос по этому поводу
Интересная идея, но Толкин отметил (может быть, в «Неоконченных сказках», но я не уверен), что эльфы безбороды. У Гэндальфа и Сарумана густые бороды, что придает им отчетливо «мужской» вид. Элемент «эльф» в имени Гэндальфа был бы метафорой, означающей «магический, сверхъестественный», а не буквальным утверждением, что он эльф. IIRC Толкин отметил, что «Гэндальф» можно перевести как «эльфийское существо с волшебным посохом» в одном из приложений LOTR.
Знали ли «Люди Севера», как выглядели эльфы ? Говорят, его так назвали из-за того, как он себя вел .

Пятеро Истари были отправлены из Валинора в Средиземье, чтобы контролировать и, если они будут обнаружены, уничтожить любые остатки армии Мелькора, пытающиеся преследовать цель своего хозяина.

Для этого им нужна была осмотрительность. Они не заботятся о том, чтобы их увидели, но их нельзя раскрывать. Поскольку эльфов в Третью Эпоху гораздо меньше, чем людей, и они бессмертны. Принятие облика эльфа, творение великой магии и сокрушение зла обязательно привлечет некоторое внимание.

И те эльфы, следы которых у вас отсутствуют до того момента, как они пришли в Средиземье, хотя они превосходят по силе эльфов, увидевших Свет Двух Деревьев в Валиноре (лишь немногие из которых все еще живы в Третьей Эпохе). ), будет выглядеть очень подозрительно для противника.

На мой взгляд, дело именно в этом. Эльфов очень легко выследить, так как их не так много, некоторые из них обладают большой способностью замечать, а будучи бессмертными, те, у кого есть своя «подпись», живут уже давно, так как в произведении Толкина цвет идет из древности.

Так что, если вы хотите спуститься вниз, лучше всего подойдет человек.

Нет, это не так. Это должно было вдохновить народы положить конец правлению Саурона (плохая формулировка - моя формулировка). К этому моменту от Мелькора уже избавились, и в «Сильмариллионе» говорится, что единственный способ назвать Саурона менее злым (хотя у Толкина действительно было другое представление о «зле») - это то, что какое-то время он не служил себе; это означает, что он действительно обслуживал себя позже. Это ясно видно повсюду. Истари не должны были использовать всю свою силу и мощь. А эльфов легко отследить? Мне любопытно, откуда вы взяли эту идею, потому что она предполагает скорее противоположное.
Подумайте, например, об эльфах Лихолесья, которые прячутся от гномов и Бильбо. И у них были свои пути. Возможно, под отслеживанием вы имеете в виду распознавать различия, но физически они были довольно похожи.

Дж. Р. Р. Толкин, вероятно, не подошёл к вопросу так, как вы, так как из логики всемирной истории создания рас, персонаж волшебника, вероятно, был ему очень близок, в том виде, в каком это рассказано, как центральная магия, человекообразная фигура, которой любой мог бы стремиться быть. Ему, вероятно, было достаточно, чтобы подумать об эльфийских сценариях, ролях, планировании своей истории, чтобы посвятить много времени вопросу о том, какой расы должен быть волшебник, ведь волшебник является хорошим центром повествования и самым мощный персонаж книги.

Понятно, что волшебник не совсем человек, и большая часть информации, которую вы получаете по этому поводу, - это слова Толкина о происхождении волшебников:

Гэндальф был одним из пяти Истари, посланных в Средиземье Валар в Третью Эпоху. В Валиноре он был известен как Олорин. Гэндальф сыграл важную роль в гибели Саурона в 3019 году Т. Э., главным образом, поощряя других и делясь своей мудростью в решающие моменты. Первоначально Гэндальф был одет в серое и занимал второе место после Сарумана в Ордене волшебников. После своего падения в Мории Гэндальф вернулся в Средиземье в качестве главы Ордена в белых одеждах. Гэндальф был известен своим большим интересом к хоббитам.

Мужчины:

Раса людей — вторая раса существ, созданных Верховным Богом Илуватаром. Поскольку они пробудились в начале Первой Эпохи Солнца, в то время как эльфы пробудились за три Эпохи до них, эльфы называют их Второрожденными (Квенья: Атани, синдарин: Эдайн). Люди проснулись в земле, расположенной на дальнем востоке Средиземья, под названием Хильдориэн. Люди были созданы после эльфов, но, возможно, были созданы до волшебников.

В «Хоббите» появилось первое описание Гэндальфа:

...старик с посохом. На нем была высокая остроконечная синяя шляпа, длинный серый плащ, серебряный шарф, поверх которого ниже пояса свисала седая борода, и огромные черные сапоги.

Обратите внимание, что «Хоббит» не был полностью написан с учетом более поздних книг. Это намного проще в отношении мира, истории и т. Д., Более поздние книги представляют собой более продвинутое видение.

На самом деле, хотя «Хоббит» был написан без планов трилогии «Властелина колец», это был побочный проект, в то время как Толкин работал над полной историей своего мира, большая часть которой позже была объединена и напечатана как «Сильмариллион». Таким образом, не было никакого планирования наперед, но история была (в основном) там. Однако «Хоббит» был написан исключительно с более простой хоббитской точки зрения.
@Jasper Конечно, но Истари должны были помочь победить Саурона, и я не помню, чтобы они были там во время Второй Эпохи; Саурон Первой Эпохи был лейтенантом Мелькора, но сам не представлял полной угрозы. Таким образом, хотя мифология существовала (или, по крайней мере, ее более ранние версии), Сильмариллион был Первой Эпохой. Между прочим, технически «Властелин колец» не является трилогией, и «Поместье Толкина» дает понять это, и Толкин много раз предлагал, что он не рассматривает его как трилогию (и это вызывало проблемы у некоторых читателей из-за кажущегося разрыва) .

Поскольку LOTR — вымышленная история, она может следовать или не следовать строгой логике реального мира.

Ни один из приведенных выше ответов не указывает на то, что Толкин, возможно, хотел, чтобы Волшебники были людьми. Во вселенной есть аргументы в пользу обеих рас, и легко сконструировать больше «доказательств», но они также могут быть людьми из-за предпочтения автора.

Это будет наименее популярный ответ.

Добро пожаловать на Scifi.Stackexchange! Все , что происходит в художественной литературе, происходит потому, что этого хочет автор. Я не думаю, что Александр Винн сомневается в этом. Вопрос в том, почему Толкин так хотел?
Почему волшебники Толкина выглядят людьми, а не эльфами?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 1v