Прав ли Рабейну Там насчет уникальной фразеологии для конкретных амораимов?

В Кесубос 2б есть дискуссия, в которой ответ вводится фразой פשיט רב אחאי – ответил Р. Ахай.

В Тосафосе идет дискуссия о личности Р. Ачая. Рашбам утверждает, что это Р. Ахай Гаон , автор Шейлтос , и поскольку он жил после всех амораев , с ним всегда ассоциируется другое слово, такое как פריך רב אחאי или פשיט רב אחאי.

Рабейну Там отвергает точку зрения Рашбама и предлагает другую причину уникальных слов, связанных с Р. Ачаем. Он утверждает, что у каждой аморы были свои уникальные слова, поэтому тот факт, что у Р. Ахая также были уникальные слова, не означает, что он не был обычным амора. Рабейну Там приводит три примера слов, уникальных для конкретных амораимов: 1) מגדף בה ר' אבהו (3 תהי בה ר' יוחנן (2 לייט עלה אביי.

Вопрос в том, верны ли на самом деле все эти разговоры об уникальных словах?

На самом деле в Талмуде есть 9 мест, где точка начинается с פריך, и во всех 9 случаях человеком, делающим פריך, является Р. Ахай/Аха. ( Евамос 24а , Евамос 46а , Кесубос 47а , Киддушин 13а , Шавуос 41б , Зевахим 102б , Чуллин 65б , Бехорос 6а , Нидда 33а .)

Тем не менее, פשיט используется только один раз в отношении Р. Ахая (обсуждаемый нами случай), в то время как оно используется несколько раз в отношении других амораимов (хотя и не в точном формате פשיט רב פלוני).

Хотя תהי בה действительно используется для Р. Йоханана чаще, чем для других амораимов ( Кесубос 107б , Киддушин 55б , Бава Камма 112б , Бава Басра 39а , Бехорос 42б ), оно по-прежнему используется для целого ряда амораимов, таких как Р. Зера ( Берахос 38б ), Рейш Лакиш ( Зевахим 13б ), Р. Элазар ( Эрувин 66а , Бава Камма 76б ), так что назвать его уникальным лашоном Р. Йоханана с натяжкой. На самом деле, в параллельном отрывке в Тосафос а-Рош одним из приведенных примеров уникальных слов является תהי בה ר' זירא!

Точно так же термин מגדף בה чаще всего используется для Р. Абаху ( Шаббат 62б , Синедрион 3б , Синедрион 40б , Зевахим 12а ), но он также используется для Р. Йирмии ( Авода Зара 35а ) и Р. Ханина ( Авода Зара 43а ) .

Точно так же термин לייט עלה используется в основном для Abbaye ( Brachos 29a , Shabbos 120b , Pesachim 104a , Taanis 29b , Moed Katan 12b , Kiddushin 33b ), но он также используется для Рава ( Shabbos 120b ). Если мы включим другие вариации (такие как לייט אמאן), мы можем включить и несколько других (например, р. Иегошуа Бен Леви, р. Чисда).

Хотя возможно, что Рабейну Там имел в виду не то, что эти слова были уникальными для этих амораимов, а то, что эти амораимы всегда использовали эти слова, это все же было бы преувеличением, потому что каждый из этих амораимов использует свои определенные слова только несколько раз во всем Талмуде. (кроме פריך רב אחאי/אחא, которое используется 9 раз).

Кроме того, фраза, использованная рабейну Тамом וכל אמורא היה תופס לשונו, подразумевает, что каждая амора выбрала свое уникальное слово. Однако все рассматриваемые уникальные слова — это глаголы, описывающие действия, предпринятые амораимом. Следовательно, сами амораи не употребляли этих слов; скорее, редакторы Талмуда предпочли использовать определенные слова для описания действий определенных амораев.

Если мы допустим, что именно редакторы выбирали уникальные слова, у нас возникает другая проблема: если, в соответствии с теорией рабейну Тама, эти уникальные слова были намеренно использованы для конкретных амораимов, то почему редакторы саботировали свою цель, также используя те же самые слова для других amoraim время от времени?

(Я не нашел каких-либо последующих источников, посвященных этому вопросу.)

Не уверен, что это уместно, но рав Ахай не всегда говорит פריך или פשיט, см. Кесубос 10а , где он говорит משני.
@robev Это актуально, особенно для моего предпоследнего абзаца. И еще один пример в Бехорос 5а. Однако я не конкретизировал этот аспект, потому что не хотел судить, действительно ли каждый случай является квалификационным примером того же типа вопроса/ответа, который обсуждал Тосафос.
+1; интересно и хорошо спрошено. Что касается «Хотя возможно, что Тосафос имел в виду не то, что эти лешоносы были уникальными для этих амораимов, а то, что эти амораимы всегда использовали эти лешоносы, это все же было бы преувеличением, потому что каждый из этих амораимов использовал свой конкретный лэшон только несколько раз за всю историю. Талмуд»: Так, может быть, это означает, что этот язык используется для этого раввина больше, чем для других? Но это гораздо слабее вашего вопроса.
«Правилен ли Тосефос» — по-прежнему забавный способ сформулировать вопрос. Кто-то здесь должен прийти и сказать тебе, что Тосефос не прав? Кто-то может сказать вам, что другие не согласны с Тосефосом, или объяснить вам, как Тосефос может реагировать на ваши вопросы, но просто самонадеянно называть Тосефос «неправильным», независимо от того, являются ли они Торой МиСинай или нет. копия @IbberChochem

Ответы (2)

(Я готов ко всем отрицательным голосам, которые могут меня получить...)

В моем понимании Рабейну Тама это не проблема. Рабейну Там отвергает мнение Рашбама, потому что рав Аши отвечает раву Ахаю в Кесубосе. Законченный.

Если это так, рабейну Там должен придумать какое-то объяснение, почему рав Ахай всегда появляется, используя термины Парич/Пашит. На это Рабейну Там отмечает, что среди некоторых амораимов распространено то, что они часто кажутся «связанными» с определенной формулировкой (независимо от того, было ли это по их замыслу или по замыслу каких-либо добавленных редакторов), например לייט עלה , מגדף בה и т . д . Рабейну Там не устанавливает правило, согласно которому отдельные Лешоны уникальны для Аморы , а, скорее, рабейну Там просто обеспечивает структуру, в рамках которой, имея Амора (т. е. рав Ахай), используется один и тот же Лашон (т. е. Парич) много раз, что он появляется в Талмуде Бавли, не является большой проблемой, которую нужно объяснить .

Обратите внимание, что из-за ряда других мест в Шасе (спасибо Робеву за Кесубос 10а!, см. также Хулин 59б, Бехорос 5а), где рав Ахай упоминается или говорит без «Парич» или «Пашит», я считаю, что Рашбам должен считают, что был также Амора по имени Рав Ахай, тогда как для Рабейну Тама это точно так же, как любой из Амораим, упомянутых выше.

Следовательно, рабейну Там прав в этом утверждении. Вот почему не имеет значения, что Тосфос ха-Рош меняет Амора, и что для всех них появляются исключения.

Редактировать: я нашел, что это обсуждалось здесь ( Sefer Lev Shomea Хаима Хакоэна из Триполи). Он цитирует Цви Хирша Хаджеса Назиру 51b, который говорит, что Рабейну Там явно не собирался отмечать, что эти лешоносы были уникальными для конкретной Аморы, а просто что конкретная Амора часто «использовала» одну из них в частности. Надеюсь, это поможет поддержать мой случай.

Редактировать 2: Это также, кажется, то, что говорит Рабейну Там, основываясь на формулировке Тосфос Харош (спасибо, Алекс!), Который делает его намного легче, а не «правило» «Амора Тофес Лешоно»:

ומצינו באמוראין שהיה לשונם משונה זה מזה תהי בה ר' זירא מגדף בה ר' אבהו

Почему вы ожидаете отрицательных голосов за этот ответ? Это определенно имеет ценность, хотя я не уверен, что это полностью соответствует сути моего вопроса. Проще говоря, объяснение Рашбама идеально подходит. В Шасе нигде не используется конкретная форма «Парих / Пашит раввин Такой-то», за исключением случаев, когда такой-то и такой-то является Р. Ахай. И эта форма используется для Р. Ачая в значительном количестве мест (фактически почти каждый раз, когда он спрашивает/отвечает). Это явление прекрасно объясняется тем, что редакторы <cont.
>продолж. намеренно выделяли Р. Ачая, потому что он не был аморой. Объяснение рабейну Тама игнорирует тот факт, что лашон для Р. Ахая гораздо более значим (используемое количество), чем лешон для других амораимов, игнорирует тот факт, что существует всего несколько примеров других амораимов, использующих определенные лешоносы, игнорирует тот факт, что несколько amoraim используют один и тот же отдельный лашон и игнорируют тот факт, что, похоже, нет никакой причины для отдельного <cont.
>продолж. лешонос тех амораев. Во всяком случае, я бы, вероятно, сказал, что несколько раз, когда используются лешонос в מגדף, לייט и תהי, указывают на что-то конкретное в контексте. Эти термины являются более сильными терминами, чем обычные термины, используемые для аморейских дискуссий, и, вероятно, указывают на то, что в данной ситуации было что-то особенно напряженное. Сравните это с терминами פשיט и פריך, которые, кажется, не имеют никакого отношения к настроению и, следовательно, гораздо лучше объясняются теорией о том, что они используются намеренно, чтобы отличить не-амора от амораима.
@ Алекс Я бы ожидал отрицательных голосов, потому что технически он «игнорирует» вопрос. Объяснение Рашбама довольно твердое, как вы заметили, но не железобетонное, потому что он все еще должен признать, что был рав Ахай, который был Аморой, или же признать, что во многих случаях рав Ахай появляется без его обозначения Париха / Пашита. Он также должен объяснить, почему рав Аши отвечает ему здесь. Кроме того, см. Дорос Харишоним для другого интересного доказательства шиты Рашбама, основанного на формулировке Парич против Мешани в Сугии в Киддушине... (ссылка в следующем комментарии)
@Алекс: books.google.ca/…
@Alex Кроме того, Чайес по всему Шасу приводит разные примеры того, что означает «Тофес Лешоно» для Амораима, многие из которых не являются «конкретными указаниями на контекст». См. Седэ Цофим, найденный здесь, который цитирует его на одном конкретном примере: hebrewbooks.org/… (Примечание: Re: לייט, я помню очень интересное Мейри в Шаббос Перек Коль Кисвей (думаю, там об Абайе), объясняющее, почему уместно проклинать человека в таком случае, потому что технически это Муттар, а не Шаббосдик.)
И я не знаю, чтобы Рашбама особенно обеспокоил тот факт, что Р. Аши представил ответ. См., например, Тосафос Чуллин 2b ד"ה אנא.
Возможно, вам следует отредактировать это, потому что первый и второй разделы кажутся конгруэнтными.

Автор Sheilas Shalom на Sheiltos дает этому вопросу адекватную диссертацию . Он устанавливает мнение Рашбама, что это действительно рав Ахай из Саворая, который был добавлен после запечатывания Талмуда. Он отклоняет логику Рабейну Тамса (ср. Tosafos, Zevachim 102b, sv parich), указывая, что тот же самый порядок встречается в Ниде (33a), где рав Аси, более ранняя фигура, также отвечает на вопрос рава Ахая. Он объясняет, основываясь на Тосафосе (Хулин, сванах), что этот вопрос уже задавали в более ранние аморейские времена, но позже его задал рав Ахай. Читайте дальше для дальнейшего обсуждения.

Это также очевидное мнение Махараца Хаяса в Маво Хаталмуд (31).

Таким образом, правило Рабейну Тама больше не действует, потому что единственная причина, по которой рав Ахай имеет свое собственное слово, заключается в том, что оно было добавлено позже, как отмечает Рашбам.

Что касается установленного тогда правила относительно конкретной фразеологии среди аморейских утверждений, то теперь можно уменьшить интенсивность цитирования Рабейну Тама и сказать, что он цитировал аналогичные примеры только для объяснения своей позиции в отношении рава Ахая. Однако он, возможно, уступит.

Фото

Это интересный источник, но я не уверен, что он действительно отвечает на вопрос. Хотя он защищает Рашбам от вопроса Рабейну Тама об ордене, он не показывает, что Рашбам обязательно прав в том, что причина для другого слова в том, что оно постталмудическое. Рабейну Там все еще может быть прав, и так случилось, что в Чуллин Р. Аши обсуждался ранее поднятый вопрос.
Прав ли Рабейну Там насчет уникальной фразеологии для конкретных амораимов?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v