Произошла бы Война пяти королей, если бы Нед отклонил просьбу Роберта?

Произошла бы война?

Я думаю, что весьма вероятно, что конечный результат будет похожим, просто это может произойти с разными игроками.

Вспомните, кто привел в движение все это колесо... Петир "Хаос - это лестница" Бейлиш! Учитывая, как долго он планировал этот заговор, вполне вероятно, что он готов изменить тактику и найти лучший результат среди хаоса.

Также помните, что Серсея также является активным игроком в этой игре. Она искала способ избавиться от старого доброго Бобби Б. Истинное начало войны - предполагаемая незаконнорожденность детей Роберта. Мизинец наверняка продолжит продвигать эту программу и Станнису, и Ренли после смерти Роберта. Станнис также знал об ублюдках, когда помогал Джону Аррену в расследовании. Хотя он сбежал на Драконий Камень после смерти Аррена, он, скорее всего, пытался заручиться поддержкой, прежде чем настаивать на своем.

Несомненно, Варис тоже хотел бы получить что-то подобное. Чтобы вернуть Таргариена на трон, Семь Королевств должны быть в ослабленном состоянии, поскольку на этот раз у «вторгшейся» армии Таргариенов будет гораздо меньшая иностранная армия и не будет драконов. Ланнистеры — непростые враги, поскольку они контролируют большую часть богатств королевства.

В целом, вопрос был не в том, ЕСЛИ, а в том, КОГДА . Все вдохновители (Петир Бейлиш, Варис и Серсея), кажется, готовы выждать время и соответствующим образом приспособиться к внешним событиям.

Был бы Робб коронован королем Севера?

Это маловероятно. Если бы Старки попали в новый сценарий (как я описал выше), Нед поднял бы свои знамена в пользу Станниса.

Нед отказался от предложения Ренли еще в Королевской Гавани, потому что Станнис «имеет на это право». Но именно поэтому Робб был провозглашен королем Севера в первую очередь, поскольку, по сути, поскольку не было явного наследника престола, зачем он вообще должен был быть. Север искал справедливости/мщения за то, что Ланнистеры обезглавили своего сюзерена. Поскольку Нед все еще жив, они борются со Станнисом за восстановление надлежащего закона. Нед не позволил бы своим знаменосцам объявить его королем.

Если Нед погибнет в бою, у Севера не будет повода для мести. Робб будет вести хороший бой во имя Станниса, и либо эта сторона победит, либо потерпит поражение.

Да.

Это похоже на знаменитый аргумент фанатов « Разразилась бы война, если бы Кейтилин не захватила Тириона? ».

Война Пяти Королей должна была произойти независимо от того, что спровоцирует. Это было бы по следующим причинам:

1. Лиза по-прежнему написала бы своей сестре о роли Ланнистеров в убийстве Джона Аррена, а Кейтилин рассказала бы Неду, который затем был бы более склонен выступить против Ланнистеров, если бы это было правдой.
2. Роберт все равно был бы убит Серсеей, поскольку со временем он становился все более беспокойным, а Серсея нервничала. Кроме того, чтобы усилить ее беспокойство, Ренли работал над тем, чтобы Роберт отложил Серсею в сторону и взял новую Королеву Тиреллов. Мы не можем иметь это сейчас, не так ли?
3. Станнис все равно настаивал бы на своем, так как уже знал , что принцы и принцесса были бастардами Джейме Ланнистера.
4. Ренли все равно настаивал бы на своем «притязании», так как не испытывал угрызений совести, когда не знал о кровосмесительном скандале. Он хотел быть королем несмотря ни на что. Не говоря уже о том, что у него был Лорас Тирелл и, следовательно, Предел. Имея в кармане два королевства, он собирался начать как сильнейший кандидат, что он и сделал.
5. Ланнистеры и Баратеоны все равно столкнулись бы по причине 2,3,4.
6. Учитывая их близость к Королевской Гавани и Вестерландам (и союз с двумя великими Домами Арренами и Старками), Таллис был бы втянут в драку либо Баратеонами, либо Ланнистерами, не обязательно как враг, а скорее как союзник одной партии и следовательно, враг другого (Или, зная Тайвина как врага, ударить первым и взять на себя инициативу, блокируя вход союзников Талли в зону операций, поскольку они будут предрасположены присоединиться к Баратеонам вместо Ланнистеров).
7. Любое нападение на Таллис втянуло бы Старков (и теоретически Арренов тоже) в войну.
8. Если бы ничего не вышло, Мизинец, человек, дергающий за ниточки , нашел бы другой способ втянуть Старков в войну.
9. Варис все равно продолжал бы торговать вразнос и нашел бы способ начать войну, чтобы ослабить Великие Дома и протолкнуть «Настоящих наследников» на трон .
10. Бейлон Грейджой все равно начал бы свое вторжение, как только началась война. Старик чувствовал, что приближается война, и был полон решимости извлечь из этого максимальную пользу. Он разочаровался в Теоне, о чем свидетельствует тот факт, что, когда Теон пришел, знамена Железнорожденных уже собирались. А Балон уже считал Ашу своим «сыном» и наследником. У него была слабая надежда, что Теон все еще может подойти, но он был разочарован, когда взглянул на своего последнего живого сына.

Война была неизбежна. Напряженность уже существовала, как и подозрения. Единственное, что оставалось открытым для обсуждения, это то, как это начнется? И все началось с того, что Кейтилин арестовала Тириона.

Для подробного анализа заявленных причин просмотрите связанные ответы.

Что касается Робба, претендующего на Зимний трон, этого нельзя было предвидеть. На протяжении большей части первых боев северяне и жители реки боролись за освобождение Эддарда Старка и возвращение домой. Когда Джоффри казнил Эддарда Старка, Роббу стало ясно, что мир с Джоффри теперь невозможен. Однако он все же признал, что Томмен Баратеон имел право на трон, и после Джоффри Он взойдёт на трон. Именно лорд Амбер дал ошеломляющий совет, что они должны провозгласить независимость и позволить Томмену сохранить свой трон, а не склоняться перед другим южанином. Роббу понравилась эта идея, и он был коронован . Подробное описание события см. в связанном ответе.

Честно говоря, все, что нам нужно, чтобы получить официальный ответ, это от самого Джорджа Р. Р. Мартина, где он говорит:

НЕД И НОЧНОЙ ДОЗОР
Если бы Нед взял черный...

... это был бы другой роман
^{- Так говорил Мартин, 22 апреля 2012 г.: Нед и ночной дозор .}

Вот и все, что он говорит на эту тему. Это потому, что вдаваться в подробности того, «что произошло бы, если бы ...», просто бессмысленно, поскольку, как выразился GRRM, «это был бы другой роман». Это история, которую автор решил написать , и это все, что имеет значение. Все остальное - фанфики.

Он также объясняет другую связанную тему (которая касается роли Сансы в падении Неда, но блестяще иллюстрирует этот момент):

ОТНОСИТЕЛЬНО SANSA Ваш вопрос о Sansa...

Как я это вижу, это не тот случай, когда все или ничего. Никто не виноват в падении Неда. Санса, конечно, сыграла свою роль, но было бы несправедливо сваливать всю вину на нее. Но было бы также несправедливо оправдать ее. Она не была посвящена во все планы Неда относительно Станниса, золотых плащей и т. д., но она знала больше, чем просто то, что ее отец планировал увести ее и Арью из Королевской Гавани. Она знала, когда они должны были уйти, на каком корабле, сколько мужчин будет в их эскорте, кто будет командовать, где Арья была в то утро и т. д... все это было полезно Серсее при планировании и расчете времени ее движения. .

Разговор Неда с Мизинцем был, безусловно, поворотным моментом, хотя я не уверен, что назвал бы его =поворотным моментом. Были и другие важные решения, которые легко могли изменить все, если бы они были приняты по-другому. Вы упомянули об отказе Неда от Ренли, что было не менее критично. И есть Варис, о котором стоит подумать, а также второстепенный, но важный игрок, о котором все забывают — Янош Слинт, который, возможно, решил просто выполнить свой долг, а не продавать золотые плащи тому, кто больше заплатит.

Итак... в общем, я полагаю, что мой ответ будет таков: в этой части нет ни одного злодея, который стал причиной всего этого, а скорее полдюжины игроков, чьи действия частично ответственны за то, что произошло.

Надеюсь, это поможет.

(И позвольте мне добавить, что я всегда поражаюсь, когда вспоминаю, как яростно некоторые из моих читателей спорят по этим вопросам. Приятно знать, что у меня есть читатели, которым это так небезразлично, хотя, по правде говоря, иногда у меня возникает пугающее чувство, что вы, люди, знаете эти книги лучше, чем я... )
^{- Так говорил Мартин, 04.10.1999: Касательно Сансы .}

Я выделил ключевые части. Да, он говорит об участии Сансы, но он также говорит о том, что его история настолько глубока, что вы не можете просто привязать действия и обстоятельства к одному отдельному событию или человеку. Все вещи переплетены.

История повторяется

Послушайте, история Вестероса (и всей планеты, если уж на то пошло) циклична. В том, что они постоянно повторяют прошлое. Что с их войнами, их пророчествами, их верованиями и их семейной гордостью.

Давайте взглянем на историю Бракенов и Блэквудов . Которые, как выясняет Джейме Ланнистер во время разговора с Хостером «Хосом» Блэквудом в «Танце с драконами» , воюют уже много столетий и, вероятно, даже не знают и не помнят настоящих причин :

..."Как началась вся эта [вражда] между Блэквудом и Бракеном? Это записано?"
— Так и есть, милорд, — сказал мальчик, — но некоторые истории были написаны их мейстерами, а некоторые — нашими, спустя столетия после событий, которые они намерены описать. Они восходят к Эпохе Героев.

...

«Значит, вы сражаетесь за корону, которую один из вас отобрал у другого, когда Кастерли все еще владел Утесом Кастерли, в этом ли ее корень? Корона королевства, которого не существовало тысячи лет?» Он усмехнулся. «Столько лет, столько войн, столько королей… можно подумать, кто-то заключил бы мир».
"Кто-то это сделал, милорд. Многие. У нас было сотни миров с Бракенами, многие из которых были заключены браками. В каждом Бракене течет кровь Блэквуда, и в каждом Блэквуде кровь Бракена. Мир Старого Короля длился полвека. Но потом вспыхнула какая-то новая ссора, и старые раны открылись и снова начали кровоточить. Так всегда бывает, говорит мой отец. Пока люди помнят обиды, причиненные их предкам, мир никогда не будет длиться. век за веком, когда мы ненавидим Бракенов, а они ненавидят нас. Мой отец говорит, что этому никогда не будет конца».

^{-Песнь Льда и Пламени: Книга пятая - Танец с драконами, глава сорок восьмая ( Джейме I ).}

То же самое и с Войной пяти королей , как вы можете видеть, есть много «воюющих сторон», каждая со своими собственными, вероятно, столь же оправданными причинами, большинство из которых не имеют ничего общего с Недом (как адаптировано из моего ответа на Сколько длилась Война Пяти Королей? ):

Старая пятерка

• Робб Старк:
  • Требуется свобода для Севера, Речных земель и Железных островов.
• Станнис Баратеон:
  • Чувствовал, что трон принадлежит ему по праву
• Джоффри Баратеон:
  • Чувствовал, что трон принадлежит ему по праву
• Бейлон Грейджой:
  • Требовали свободы для Железных островов, чтобы они могли спокойно насиловать, грабить и быть полными придурками.
  • Тоже хотел присоединить Север, а почему бы и нет?
• Ренли Баратеон:
  • Для лулзов

Вы не можете просто сказать, что только потому, что катализатором было обезглавливание Неда на этот раз , Война не началась бы, если бы этого не произошло.

Не обязательно

На смертном одре Роберт Баратеон хотел прямо назвать Джоффри своим наследником. Нед Старк подставил язык о законном наследнике. Кто-то другой мог написать отрывок так, как задумал Роберт. Если бы Роберт прямо сказал, что Джоффри был его наследником, то это значительно уменьшило бы претензии Станниса.

Утверждалось, что завещание Роберта не имело значения, потому что его прочитала только Серсея. Даже если это правда, Нед объявил об этом на открытом заседании, единственном месте, где гарантированно будут активные шпионы для всех фракций. Кроме того, если бы у Серсеи было завещание, узаконивающее Джоффри, она бы отнеслась к этому по-другому. Она бы опубликовала его, а не уничтожила. Возможно, это не имело значения для Станниса, но имело значение для Тиреллов и различных союзников Баратеонов.

Если бы не напряженность между Станнисом и Джоффри, у Ренли не было бы возможности настаивать на своем. В частности, без заявлений Неда о незаконнорожденности Джоффри Ренли не смог бы баллотироваться в качестве альтернативы своему брату. Тиреллы по-прежнему могли бы предпочесть Ренли Станнису, но без публичного заявления Неда о незаконнорожденности у них не было бы особых причин предпочесть Ренли Джоффри. Гораздо проще женить Джоффри на Маргери.

Роберт хотел, чтобы Джоффри и Санса поженились (возможно, это было предложение Мизинца). Но Роберт был бы мертв. Ланнистеры отказались бы от этого брака, если бы он давал им преимущество. Мы знаем это, потому что именно это и произошло после смерти Ренли. Они отложили помолвку Джоффри и Сансы в пользу женитьбы Джоффри и Маргери. Они все еще могли предложить Старкам помолвку Томмена/Арьи или брак Робба/Мирцеллы. Тиреллы могли бы подсластить это браком Лораса и Сансы.

Ренли, возможно, хотел быть королем, но он не смог бы предложить себя в качестве претендента без незаконнорожденности. Ему нужна была честная печать, которую поставил Нед, чтобы заставить людей серьезно задуматься о возможности появления короля Станниса. У него были связи с Тиреллами через Лораса, но они, скорее всего, выбрали более легкий путь. Без Неда в роли Хэнда было бы намного проще договориться о браке Маргери и Джоффри.

Робб Старк не был бы главой Дома Старков, не говоря уже о Короле Севера. Нед мог бы поддержать Джоффри, основываясь на выраженном Робертом желании. Обратите внимание, что Станнис не пытался завербовать Неда. Он оставил это агентам, оставшимся в Королевской Гавани.

У Неда было два способа контролировать Грейджоев. Во-первых, он мог угрожать заложнику Теону. Во-вторых, у него была армия по соседству. Примечательно, что первым местом, на которое напали Грейджои, был Север. У Робба был только Теон, так как он вел армию на юг. Если бы Грейджой восстал, и Джоффри, и Станнис согласились бы, что Нед должен подавить это восстание.

Бейлон Грейджой просто не стал бы бунтовать при таких обстоятельствах. Ему нужно было, чтобы Робб повел всю северную армию на юг, чтобы открыть брешь. Нед не повел бы всю армию на юг, чтобы поддержать Джоффри или Станниса. Он оставил бы достаточно солдат, чтобы избежать вторжения с Железных островов. Или просто остался бы на месте. Кроме того, Бейлон восстал после того, как это сделал Робб.

Восстание Робба означало, что люди будут относиться к Бейлону, поскольку потеря Железных островов была бы менее болезненной, чем потеря Севера. Нет мятежного Робба, нет места, где Бейлон мог бы отколоться, как маленький осколок, который легко игнорировать.

Можно утверждать, что Станнис знал о Джоффри. Но осталась та же проблема, что и тогда, когда он сказал об этом Джону Аррену. Такое заявление Станниса выглядело бы так, будто оно было чисто корыстным. Вот почему он нуждался в Джоне или Неде, чтобы заявить о себе. Нед был идеален, так как имел репутацию честного и прямолинейного человека. Но все доказательства были в районе Королевской Гавани. Станнис не мог завербовать Неда на Севере, потому что не смог бы предъявить доказательства.

Если бы Нед никогда не проводил время с Джоффри, он, вероятно, с большей готовностью поддержал бы его. Особенно, если Роберт подписал прокламацию о передаче власти Джоффри. Инерция удержала бы Джоффри у руля.

Конечно, Джоффри все еще был бы королем-развалиной. Но без давления Робба Старка на поле Тайвин Ланнистер мог бы прийти в столицу раньше. У Джоффри был бы регент, и он был бы менее способен принимать плохие решения.

Станнис, возможно, все еще создавал проблемы, но ему нужно было быть более осторожным. И у него все еще была бы проблема с доказательством, находящимся в Королевской Гавани, а его там не было. Плюс, конечно, у Ланнистеров было бы больше места, чтобы устранить доказательства (ублюдки Роберта). Остались бы только генеалогические записи.

Чтобы Петир Бейлиш (Мизинец) получил войну, к которой стремился, ему нужно было действовать по-другому. Возможно, в конце концов он все же сделал это, но не в тот момент, когда умер Роберт. Если уж на то пошло, Роберт мог бы продержаться дольше, так как его убийство было бы менее безотлагательным, если бы Нед не расследовал легитимность Джоффри.