Разве детектор не всегда измеряет и, следовательно, всегда разрушает состояние?

У меня есть радиоактивная частица в ящике, приготовленная так, чтобы изначально быть в чистом виде

ψ 0 "=" 1   θ U + 0   θ Д

(U — неразложившийся, D — разложившийся). Я положил в коробку счетчик Гейгера.

Теория говорит, что со временем (t) состояние должно эволюционировать в чистое состояние, которое представляет собой суперпозицию Неразложившегося и Разложившегося, причем Разложившаяся часть становится все больше и больше.

ψ т "=" а   θ U + б   θ Д

В конце концов счетчик «щелкнет», указывая на то, что частица распалась. Теперь я знаю, что состояние 100% Decayed.

Однако до того, как это произошло, молчание счетчика также указывало на то, что частица еще не распалась. Так что все время до этого момента я также знал, что состояние было на 100% неразложившимся.

Но это противоречило бы тому, что предлагает теория (суперпозиция с ненулевым вкладом разложившегося состояния через некоторое время), поэтому я предполагаю, что это неправильный способ анализа эксперимента.

Я хочу знать, где ошибка.

Другими словами, мне кажется, что счетчик Гейгера всегда измеряет состояние частицы. Молчание означает Неразложившийся, щелчок означает Разложившийся. Таким образом, частица никогда не распадется, поскольку я постоянно знаю, что ее состояние

ψ т "=" 1   θ U + 0   θ Д

а это означает, что вероятность его распада будет постоянно равна нулю (эффект Зенона, я слышал?).

Как мне справиться с этим постоянным «пассивным» измерением?

Отличный вопрос. Похоже на это: physics.stackexchange.com/q/232502 , но я с нетерпением жду ответа.
Распад спонтанный. В полуклассическом моделировании действительно неясно, какие измерения следует принимать во внимание. Я задал пару вопросов в таком духе: physics.stackexchange.com/q/258104/109928 и physics.stackexchange.com/questions/258256/… Во всяком случае, кажется, что счетчик Гейгера не является частью картины, он просто регистрирует тот факт, что распад действительно произошел.
Может быть, детектором здесь на самом деле не является то, что коллапсирует волновую функцию ядра. Детектор разрушает волновую функцию испускаемого гамма-излучения (или чего-то подобного). Что на самом деле разрушает ядро, так это его взаимодействие с тем, что в первую очередь вызывает его распад (вакуум, рассеянное излучение, другие частицы?)
Счетчик Гейгера обнаруживает только то, что радиоактивный атом распался, потому что атом выбрасывает частицу, которая проходит через трубку Гейгера (и даже если выброшенная частица действительно проходит через трубку, нет стопроцентной гарантии, что она действительно будет обнаружена). Так что я не думаю, что будет справедливо сказать, что счетчик Гейгера непрерывно измеряет состояние атома.
Но наверняка кот знает
Отсутствие щелчка говорит лишь о том, что продукты распада еще не достигли детектора, не так ли?
@lalala Даже тогда он что-то говорит вам, дает вам минимальную информацию. Или я мог бы изменить эксперимент: вместо ящика частица помещалась прямо в детекторную трубку.
Ничего серьезного здесь не происходит; это просто еще один случай ошибочного отношения к «коллапсу» как к физическому изменению/событию. Это не.
Кто наблюдает за счетчиком Гейгера :-(

Ответы (6)

Хороший вопрос. Формализм учебника по квантовой механике и КТП просто не решает эту проблему (как и некоторые другие). Он имеет дело со случаями, когда есть четко определенный момент измерения и переменная с соответствующим эрмитовым оператором Икс , п , ЧАС и т. д. измеряется. Однако есть вопросы, которые можно задать, например этот, которые выходят за рамки этой структуры.

Вот физический ответ на ваш вопрос в рамках квантовой механики: Посмотрите на волновую функцию положения распавшейся частицы. ψ ( Икс ) (*если он существует: смотрите внизу поста, если вам интересно). Когда эта волновая функция «достигает детектора» (хотя она, вероятно, все время имеет какое-то ненулевое значение в детекторе), счетчик Гейгера регистрирует затухание. Используя это, вы получаете характерное время затухания. Эта картина является хорошей интуицией, но также и неточным/недостаточным ответом, потому что понятие «достигает детектора» является только эвристическим и классическим. Полное квантовое рассмотрение этой проблемы должно дать нам больше: распределение вероятностей во времени р ( т ) когда частица обнаружена. Я вернусь к этому.

Так что насчет эффекта Зенона? Исходя из приведенных вами рассуждений, вероятность распада всегда равна нулю, что, очевидно, является проблемой! Перевод вашего вопроса в пространство позиций ψ ( Икс ) , ваше рассуждение говорит, что волновая функция должна быть спроецирована на 0 в области детектора в каждый момент времени, пока частица не обнаружена. И на самом деле вы правы — это приводит к тому, что волновая функция никогда не достигнет детектора! (На самом деле я просто смоделировал это как часть моей диссертации). Этот результат не согласуется с экспериментом, поэтому мы можем сделать вывод: непрерывное измерение не может быть смоделировано прямой проекцией внутри детектора в каждый момент времени .

Примечание в ответ на комментарии Марка Митчисона и Дж. Паттарини: эту модель «постоянной проекции» непрерывного измерения можно спасти, выбрав ненулевое время между измерениями. Δ т 0 . Такие модели могут давать разумные результаты, и Δ т могут быть выбраны на основе характерного времени детектора, но, на мой взгляд, такие модели все еще являются эвристическими, и следует стремиться к более глубокому и точному объяснению. Марк Митчисон дал полезные ответы и ссылки на источники в комментариях для всех, кто хочет узнать больше об этом. Еще один способ спасти модель — переопределить проекции, сделав их «более мягкими», как в источниках, на которые ссылается Дж. Паттарини.

В любом случае, несмотря на приведенное выше обсуждение, все еще остается открытым вопрос: если непрерывная проекция волновой функции неверна, как правильно смоделировать этот эксперимент? Напомним, что мы хотим найти функцию плотности вероятности от времени, р ( т ) , так что т а т б р ( т ) г т – вероятность того, что частица была обнаружена в интервале времени ( т а , т б ) . Учебный способ найти распределение вероятностей для наблюдаемой состоит в том, чтобы использовать собственные состояния соответствующего оператора ( | Икс для должности, | п для импульса и т. д.), чтобы сформировать плотности вероятности, такие как | Икс | ψ | 2 . Но четкого самосопряженного «оператора времени» нет, поэтому учебник квантовой механики не дает ответа.

Один из неучебных способов получения такого р ( т ) является «конечным Δ т подход», упомянутый в примечании выше, но помимо этого существует множество других методов, которые дают разумные результаты. Проблема в том, что они не все дают одинаковые результаты (по крайней мере, не во всех режимах)! Теория не получить окончательный ответ о том, как найти такой р ( т ) в общем; на самом деле это открытый вопрос. Предсказание того, «когда» что-то произойдет в квантовой механике (или плотность вероятности того, когда это произойдет) — слабое место теории, над которым нужно поработать. Если вы не хотите верить мне на слово, взгляните на учебник Гонсало Муги « Время в квантовой механике».который является хорошим резюме различных подходов к проблемам времени в QM, которые все еще открыты для решения сегодня полностью удовлетворительным образом. Я все еще изучаю эти подходы, но если вам интересно, тот, который я нашел наиболее чистым, использует траектории в механике Бома, чтобы определить, когда частица достигает детектора. Тем не менее, структура измерения в QM в целом просто неточна, и я был бы очень рад, если бы был найден новый способ понимания измерения, который дает более высокий уровень понимания вопросов, подобных этому. (да, я знаю аргументы декогеренции, но даже они оставляют такие вопросы без ответа, и даже Войцех Зурек, пионер декогеренции, не утверждает, что она полностью решает проблемы с измерением)

(*примечание из 2-го абзаца): Конечно, вы можете в принципе надеяться на представление положения, чтобы получить характерное время затухания, подобное этому, но это может быть не так просто, как кажется, потому что у КТП есть проблемы с волновыми функциями пространства положения, и вы бы нужна КТП для описания аннигиляции/рождения частиц. Таким образом, даже эта интуиция не всегда имеет математическую поддержку.

Это правда, что я всегда думал, что переменные КМ становятся определенными только при измерении детектором (электрон «не имеет позиции», пока не будет измерен). Но, как говорит Макро Окрам, эта частица может распадаться без взаимодействия с детектором. Итак, переменная "он распался?" может иметь определенное значение, даже если не измеряется. Возможно, такая «переменная» не является собственно «КМ наблюдаемой» с соответствующим эрмитовым оператором, и поэтому теория не может ее должным образом изучить? Я не уверен, что это то, к чему вы стремились.
Я отредактировал ответ, чтобы сделать его более понятным, дайте мне знать, если у вас все еще есть вопросы. И да, у вас может быть «распад» частицы без взаимодействия с детектором, в том смысле, что член «распался» намного больше, чем член «не распался», но почти никогда не будет верно, что у вас будет ровно 0 для любого из этих терминов для нестабильной частицы в реальной ситуации.
Хороший ответ, однако кажется, что этот ответ ставит под сомнение принятый ответ на аналогичный вопрос: physics.stackexchange.com/q/232502
@doublefelix «Предсказание «когда» что-то произойдет в квантовой механике ... является основным слабым местом теории» - хотя я, по общему признанию, не читал текст, который вы предлагаете, это утверждение кажется нежелательным. Уравнения Шредингера точно говорят вам, как состояние системы меняется во времени, здесь нет двусмысленности. Я уверен, что вы можете задавать всевозможные каверзные вопросы (особенно когда вы начинаете пытаться внедрить «коллапс волновой функции» в квант), но мне кажется, что основной квант здесь тверд.
@aquirdturtle Я считаю, что утверждение было не об эволюции волновой функции (которая является детерминированной), а скорее о непрерывном наблюдении за волновой функцией (которая недетерминирована для наблюдателя, а также фундаментально неопределенна из-за неопределенности время-энергия).
Говоря об этом, моделирование непрерывного измерения как бесконечного количества последовательных измерений позволит вам измерять время с бесконечной точностью, что потребует бесконечной энергии в соответствии с принципом неопределенности. Возможно, мы могли бы смоделировать непрерывное измерение как последовательность измерений в любое время в пределах интервала, где длина интервала определяется энергией процесса измерения.
Непрерывное измерение не описывается проекцией в каждый момент времени. Он определяется как последовательность измерений (как правило, POVM, а не проекция), происходящих со скоростью ( Δ т ) 1 , где Δ т намного меньше, чем время распада, но намного больше, чем время корреляции среды (т. е. время, необходимое испускаемой частице для необратимого распространения за пределы области влияния ядра). Последнее условие имеет решающее значение, чтобы избежать входа в режим Зенона. Обратите внимание, что это измерение выходного поля , а не самого ядра.
Все это хорошо известно с 90-х годов и соответствующая теория регулярно проверяется в лабораториях квантовой оптики (например). Крайне ошибочно утверждать, что в описании непрерывных измерений есть что-то таинственное или неизвестное. Это учебный материал, см., например, книгу Wiseman & Milburn или этот обзор , или просто погуглите, чтобы найти много других ссылок.
Вопрос ОП касался модели, в которой проекция происходит в каждый момент времени, и это правда, что в такой модели частица никогда не обнаруживается. @MarkMitchison (и, вероятно, также ссылка от JPattarini) говорит о другой (более плодотворной) модели непрерывного измерения, которая выбирает время между измерениями. Δ т . Эта модель может дать разумные результаты, хотя она зависит от параметра Δ т что не имеет физических оснований (почему природа измеряет именно в этом интервале?). Я собираюсь отредактировать ответ, чтобы включить это сейчас.
1. Я не вижу, чтобы ОП настаивал на том, чтобы измерения происходили в каждый момент времени в том смысле, который вы интерпретировали. 2. Δ т не является каким-то фундаментальным свойством «природы», оно определяется физическими процессами, происходящими в детекторе. В частности, фотоумножитель или счетчик Гейгера требуют некоторого времени Δ т сбрасывать себя после каждого щелчка. Это время будет разным для каждого типа детектора. Дело в том, что пока это Δ т удовлетворяет условиям, которые я написал выше, описание непрерывного измерения не зависит от параметра Δ т .
1. Последние несколько строк вопроса ОП довольно четко предполагают непрерывное измерительное устройство. Δ т "=" 0 , иначе упоминание парадокса Зенона было бы неуместным, и не было бы путаницы. 2. Пока я думаю, что «конечный Δ т подход" является одним из лучших, на мой субъективный взгляд выбор Δ т требует вольной интерпретации: выбор Δ т = «минимальное время между двумя последовательными подсчетами» явно не то же самое, что «время между последовательными измерениями, когда частицы не обнаружены».

Я считаю, что в исходном мысленном эксперименте вы не можете контролировать детектор. Когда детектор обнаруживает, он убивает кошку. Но это не говорит вам тогда. Узнаешь только когда откроешь коробку.

Если он говорит вам сразу, то вы немедленно знаете. И тогда возникает вопрос, обнаруживает ли детектор 100%.

Если счетчик Гейгера обнаруживает 100%, то у вас может быть 100 счетчиков Гейгера или 10000, и все они будут обнаруживать распад частицы. Если бы все они находились на одинаковом расстоянии, все они должны были бы обнаружить это одновременно. (Если предположить, что частица не движется относительно них. В противном случае теория относительности могла бы дать им разное время, которое было бы на 100% предсказуемо.

Я думаю, более правдоподобно, что каждый детектор регистрирует разные фотоны. И первый отдельный детектор может легко пропустить конкретный фотон гамма-излучения.

Итак, если есть только одна радиоактивная частица, то, если счетчик геогера ее обнаружит, вы будете знать, что она была обнаружена, и вы почти точно знаете, когда. Но если он ее еще не обнаружил, со временем возрастает вероятность того, что частица распалась, а счетчик Гейгера ее не обнаружил и никогда не обнаружит.

Заслуживает больше голосов. Состояние кота является чисто визуальным представлением состояния атома, поскольку мы не можем увидеть, распался ли атом визуально. Он также служит запоминающимся (хотя, возможно, немного ужасающим) идентификатором мысленного эксперимента. - весь смысл в том, чтобы сделать его доступным для неспециалиста.
@Baldrickk - это может быть целью кошки сейчас, когда копенгагенская интерпретация широко принята, но Шёдингер представил кошку в качестве аргумента против этой интерпретации именно потому, что он думал, что идея кошки, находящейся в суперпозиции живого и мертвого, быть смешным.
В физике, если у вас есть две разные интерпретации, но для каждого эксперимента, который вы могли бы провести, обе они дали бы один и тот же результат, то на самом деле это не две разные теории. Это одна и та же теория. Разговор о разнице — это не физика, а метафизика или парафизика или что-то в этом роде. Это не смешно, если это соответствует реальности настолько, насколько мы можем ее измерить.
Как 10 000 счетчиков Гейгера обнаружат частицу, испускаемую одним распадающимся атомом? Я предполагаю, что очень энергичный гамма-фотон может пройти через несколько детекторов, но это маловероятно для бета-частицы и почти невозможно для альфа-частицы.
Я нахожу утомительным придумывать объяснения тому, чего не происходит. Если бы классическая идея была верна и гамма-луч двигался в сферической оболочке, интенсивность которой уменьшалась бы по закону обратных квадратов, тогда каждый детектор имел бы одинаковую вероятность срабатывания. Если вместо этого фотон движется точно в одном направлении, не распространяясь вообще, то вероятность того, что конкретный детектор будет поражен, упадет по закону обратных квадратов. один из них прав? Я не знаю. Возможно нет. Но если есть место для 100 непересекающихся детекторов, то не будет ли шанс для любого из них быть меньше 1%?

Нет, детектор не всегда сворачивает состояние.

Когда частица находится в нераспавшемся состоянии, ее волновая функция физически локализована с исчезающе малой амплитудой в области детектора, поэтому детектор не взаимодействует с ней и не «всегда» ее измеряет. Только когда состояние частицы достигает точки, в которой она имеет значительную амплитуду вблизи детектора, счетчик щелкает.

Значит, частица могла распасться, не взаимодействуя с детектором, и, следовательно, «переменная» (распавшаяся или нераспавшаяся) может принимать определенное значение, даже если ее не измерять? Кроме того: я мог бы выбросить коробку и просто засунуть частицу в счетчик, если это упрощает задачу.

В ваших утверждениях квантово-механическое распределение трактуется как физическое, тогда как это математическая функция, соответствующая граничному условию вашего эксперимента, т. е. математическая функция, описывающая вероятность распада частицы.

Вероятности одинаковы в классической механике, в экономике, в азартных играх, во взаимодействии населения. Возьмем вероятность того, что при броске кости выпадет шесть. Для настоящих игральных костей (не взвешенных) это 1/6 времени, независимо от того, бросаете ли вы кости или нет, если вы бросаете их, у вас есть вероятность 1/6. Если игрок взвесил кости, возможно, кривая вероятности будет взвешена в сторону 6, поэтому у вас может быть 1/3 вероятности получить 6 при взвешенном кубике.

У вас есть частица, которая может распасться, сидя в одиночестве. Вероятность его распада определяется выражением Ψ * Ψ , путем решения математического квантово-механического дифференциального уравнения (или, возможно, КХД на решетке, которая использует решения). Был ли там счетчик Гейгера или нет, можно рассчитать, сколько ядер распалось, учитывая распределение вероятности для ядра (в данном случае функция времени) и прошедшее время.

Счетчик Гейгера является случайным, вторым взаимодействием с Ψ * Ψ локально, который в идеале имеет 100% вероятность взаимодействия при попадании в него заряженной частицы. Инструмент для записи распада. (поскольку ваши глаза не влияют на вероятность выпадения кубика 6).

Состояния, которые вы записываете, не являются квантово-механическими состояниями. Они могут быть логическими мнемониками, но они не должны подчиняться уравнениям или постулатам квантовой механики, они не являются Ψ * Ψ .

«У вас есть частица, которая может распасться, сидя в одиночестве». Вероятность ее распада, как вы говорите, определяется правилом Борна. Но правило Борна используется только при проведении измерения. В чем тут измерение, если частица одна?
@StéphaneRollandin Вероятности накапливаются статистическими измерениями и предсказываются путем решения уравнений квантовой механики. в случае квантовых систем. Распадающиеся частицы представляют собой квантовые системы. Один пример распределения вероятностей не дает распределения. Измерение — это кумулятивный сбор данных, то есть эксперименты с частицами, чтобы проверить квантовые предсказания.
Сама по себе система будет эволюционировать в соответствии с уравнением Шредингера, в суперпозицию Распадного и Нераспавшегося состояний. Он не изменит свое состояние на Разложившийся, пока не взаимодействует с чем-либо (а счетчик — это единственная вещь в эксперименте). Или, по крайней мере, я думал, что QM смоделировал именно так.
@JuanPerez Квантовая механика моделирует чистые состояния. Уравнение Шредингера справедливо для чистых состояний, частицы в потенциальной яме. Система "распадающееся ядро ​​+ счетчик Гейгера" не может быть в чистом состоянии.(вроде того, что вы написали) Формализм матрицы плотности используется, если кто-то хочет теоретически описать все квантовой механикой, что уж точно не является вашим описанием. en.wikipedia.org/wiki/Density_matrix
@JuanPerez Ошибочно думать, что для проявления каждой квантово-механической вероятности необходим наблюдатель. Если у вас есть ящик с ураном, и его никто (и ничто) не наблюдает, он будет распадаться по закону распада неумолимо, сколько бы времени потом его ни измеряли. То есть атомы распадаются, это можно вычислить.
Если бы Гейгера не было, частица не распалась бы. Это была бы суперпозиция в чистом состоянии Разложившегося и Неразложившегося. Как вертикально поляризованный свет в этой ссылке из Википедии. Это то, что я читал в каждом источнике в QM. Однако, как вы говорите, если Гейгер есть всегда, то система должна описываться матрицей плотности, возможно, смесью состояний. И тогда мои предположения могут оказаться неверными. Хотя это сильно отличается от ответа @doublefelix, поэтому я не уверен, что и думать.
@JuanPerez Они ошибаются, так как знаменитый шродинговский кот тоже вводит в заблуждение. Мы не смогли бы измерить возраст органического вещества с помощью углерода 14, если то, что вы говорите, верно. Несколько десятилетий назад не было счетчиков Гейгера.

Рассмотрим подход многих миров.

У вас есть волновая функция (конечно, чрезвычайно сложная). Ваша амплитуда того, что вы услышали щелчок, неуклонно растет.

Нет парадокса, если посмотреть на это так.

Хотя я тоже считаю, что формулировка многих миров лучше всего подходит для размышлений об этом, квантовый эффект Зенона сохраняется и в формулировке многих миров, поэтому я не думаю, что это действительно отвечает на вопрос. Другими словами, если установка демонстрирует квантовый зено, ваша амплитуда, когда вы слышите щелчок, не будет постоянно увеличиваться по величине.

Я думаю, что «слушание» даже в случае тишины — это уже измерение. Вы можете надеяться услышать что-то только тогда, когда есть среда (воздух), которая будет нести звуковые волны. Эта среда вызывает постоянное взаимодействие между вами и счетчиком Гейгера. Только без среды нет взаимодействия, но и не скажешь, что счетчик Гейгера молчал.

Я думаю, что коробка хороша только в том случае, если она не пропускает звук счетчика Гейгера наружу. Таким образом, счетчик Гейгера также будет находиться в смешанном состоянии, пока вы не откроете коробку.
@Adder Ты прав. Но ОП сказал, что отсутствующий щелчок указывает на то, что частица не распалась. Таким образом, возникает противоречие: волновая функция все еще находится в смешанном состоянии, но мы точно знаем, что частица не распалась. Я просто хотел разрешить противоречие: волновая функция не находится в смешанном состоянии, потому что существование среды обеспечивает непрерывное измерение, следовательно, непрерывный коллапс волновой функции (в копенгагенской интерпретации)