Разве хамасовские ракеты «Кассам» не очень разрушительны?

Недавно на Politics.SE был опубликован этот ответ , в котором много цитат из книги Нормана Финкельштейна « Газа: расследование ее мученичества ». В частности, было глубокое несогласие с этой цитатой со страницы 265.

Что еще более показательно, это не могло объяснить минимальный ущерб израильскому имуществу во время Protective Edge. Сайт Министерства иностранных дел Израиля ежедневно отслеживает ущерб, наносимый ракетами ХАМАС гражданской инфраструктуре. Таблица 5 суммирует его записи. В официальном израильском вскрытии Protective Edge утверждается, что «несколько жилых поселений на границе с сектором Газа. . . подверглись ракетному и минометному обстрелу». Тем не менее, даже если допустить, что определенный процент приземлился на открытой местности, как тысячи и тысячи ракет Хамаса могли причинить так мало вреда? Как мог только один израильский дом быть разрушен, а 11 других поражены или повреждены мегаградом ракет? Очевидный и наиболее правдоподобный ответ заключался в том, что преобладание этих так называемых ракет составляло усиленные фейерверки или «бутылочные ракеты».

Кажется, это противоречит другим сообщениям о явной разрушительной силе ракет.

Пятилетний мальчик был убит и по меньшей мере семеро получили ранения в среду, когда ракета ХАМАС врезалась в многоквартирный дом в приграничном израильском городе, поскольку боевые действия между палестинскими боевиками и еврейским государством усилились.

Есть фотография горящего здания с гигантской дырой, которая, кажется, была пробита в боку (вероятно, из видео в этом твите ).

Являются ли хамасовские ракеты «Кассам» не очень разрушительными или менее разрушительными, чем ожидалось?

Вы имеете в виду отдельные ракеты или шквал из множества ?
Связанное примечание - оружие V1 (также известное как жужжащая бомба) и V2 времен Второй мировой войны было неуправляемым и неточным оружием. Никто над ними не издевается. По отдельности они были мощнее ракеты «Кассам», но не обязательно, если принять во внимание цифры.
Кому интересно, я начал дискуссию на мета по этому вопросу.
Вы конкретно про ракеты "Кассам" спрашиваете? Потому что иногда используются другие типы ракет. Предположительно, все альтернативы «Кассаму» более мощные и более дорогие, чем «Кассам». Кроме того, как указывал @Erwan ранее: менее разрушительно, чем что ?
Эта статья представляет особый интерес. Фабиан Хинц, по-видимому, является экспертом в этом вопросе.
Кроме того, похоже, что твит, на который вы ссылаетесь, был удачным попаданием, потому что он попал прямо в окно. Не говоря уже о том, что жители этого конкретного дома, видимо, решили не укрываться, несмотря на сирены.
Я что-то упустил, это очень основано на мнении....
@tuskiomi До дальнейших разъяснений, да. Во-первых, есть люди, которые называют ракеты "Град"/"Фаджр"/"Бадр" "кассам" только потому, что они запускаются из сектора Газа. На самом деле был один такой ответ. Кроме того, вопрос основан на очень буквальном понимании письма Финкельштейна, что, возможно, не предназначалось для этого. Вероятно, это мейозис , основанный на том факте, что Финкельштейн также называл ракеты «петардами».
Это вопрос «является ли X Y», но X не имеет четкого определения, как и Y. Многие из ракет (Кассам используется здесь как общий термин) разрушительны, у нас есть четкие доказательства этого через кадры и количество раненые люди. Но у нас нет объективного источника относительно количества выпущенных ракет, количества перехватов по сравнению с количеством выпущенных перехватчиков или в основном вопроса - как израильтянин, каковы ваши шансы попасть под удар и какие факторы влияют на это. Реальные цифры скрыты из соображений безопасности и пропаганды.
@Rsf Является ли это расплывчатое использование слова Qassam приемлемым для вопроса Skeptics.SE? Град!= Кассам, это просто смешно! Если вопрос касается всего ракетного арсенала ХАМАСа или всего ракетного арсенала ХАМАСа и ПИД вместе взятых , то это и должен быть вопрос. Не Кассам.
нелепо — сильное слово в этом контексте, но, как вы можете видеть в моих комментариях, я тоже изменил свое мнение с «это законный вопрос» на признание того, что он должен быть более конкретным и имеет хорошие шансы никогда не получить беспристрастный ответ

Ответы (3)

Ракеты «Кассам» — это, по сути, нецеленаправленные летающие самодельные взрывные устройства (СВУ). Таким образом, цель состоит не в том, чтобы точно поразить военную цель, а в том, чтобы вселить ужас в гражданское население (что она успешно делает; например, почти у половины подростков в Сдероте проявляются симптомы посттравматического стрессового расстройства ).


Финкельштейн недооценивает неточность этих ракет и недооценивает эффективность израильской обороны (Железный купол, системы предупреждения и т. д.), пытаясь преуменьшить потенциальную разрушительную силу отдельных ракет.

Из 4500 ракет, выпущенных в ходе операции «Защитный край», 3600 упали на открытом пространстве (и 200 взорвались при пуске или упали в Газе). 735 были перехвачены «Железным куполом». Только 225 из 4500 (5%) пришлись на населенные пункты. Это привело к «нескольким десяткам случаев повреждения зданий», прямому ущербу для предприятий на сумму 20 миллионов долларов, 2 смертельным случаям и 69 прямо раненым (что указывает на разрушительную силу, намного превышающую ракетные снаряды).


Помимо случая с Protective Edge, ракеты, выпущенные с 2005 по 2014 год, ранили 2600 человек и причинили материальный ущерб на сумму 160 миллионов долларов. Вес боеголовки колеблется от 5 до 21 кг (намного больше, чем у бутылочных ракет).

Весь аргумент Финкельштейна кажется мне надуманным (если «эти так называемые ракеты» могут, согласно Финкельштейну, разрушить дом, то они, очевидно, больше, чем «усиленный фейерверк»), но я сосредоточил свой ответ на тех частях его комментария, которые могут оцениваться цифрами («определенный процент приземлился на открытой местности», «как тысячи и тысячи ракет ХАМАС могли нанести такой небольшой ущерб?»).
Кажется, что-то тут не так. Если в «населенных пунктах» упало 225 ракет, то как было всего «несколько десятков случаев повреждения зданий». Являются ли эти застроенные территории настолько редко застроенными, что этого можно ожидать? Я полагаю, что подавляющее большинство этих ракет повредит здание, если только они не упадут прямо посреди улицы. То же самое относится и к 69 прямо раненым... это, к счастью, мало для 225 ракет по населенным пунктам.
Вы могли бы подчеркнуть, что это вопрос перспективы, как мушкетные патроны для линейной пехоты? Один «Кассам» может быть неточным и метким, но «удачный» выстрел может быть подобен удару молнии по дереву. Даже большое количество неразорвавшихся материалов, когда они действительно развернуты в массовом порядке, могут нанести большой материальный ущерб (потерянные шекели против выплаченных Кассамом долларов?), в то время как постоянный шум наверху приводит к психологическим операциям, даже если отправлено всего несколько (типа американских дронов в этом районе, кто знает, где падет адское пламя). «Экономичность»/эффективность могут быть «плохими» по некоторым параметрам, но они относительно дешевы, а эффективность измеряется множеством параметров.
Принимая во внимание число погибших с обеих сторон, я думаю, что это очень хороший аргумент в пользу того, что ракеты «Кассам» не очень разрушительны по сравнению с другими, используемыми на театре военных действий.
Вдобавок ко всему, ссылка на эти числа следует за этой новостной статьей , в которой цитируются некоторые источники, но ни один для цифры 225. Кроме того, в той же новостной статье сообщается о 64 погибших, что может показаться довольно высоким, учитывая, что ваш источник сообщает только о 87 травмах, которые могут привести к значительным смертельным исходам. Я очень хотел бы увидеть некоторые источники, которые ведут к официальным заявлениям вовлеченных сторон.
@DreamConspiracy Хороший вопрос, но обратите внимание, что «застроенные территории» не всегда являются крупными городскими районами и часто содержат открытые пространства (дворы, парки, автостоянки и, как вы упомянули, дороги). «Повреждение здания» может включать только серьезные повреждения, а не, например, окна, поврежденные ударной волной).
@DreamConspiracy Новостная статья не является источником цифр; это источник сноски о перехваченных минометных снарядах. Насколько я понимаю, (примерно) 225 из официальных источников (ЦАХАЛ). Подобные цифры приводит, например, Times of Israel . По моему опыту, большая часть застроенной территории занята не жилыми домами (а улицами, автостоянками, парками и т. д.); низкое количество смертей и травм, вероятно, можно объяснить системами предупреждения.
Даже если застроенные районы не являются крупными городскими районами, а системы раннего предупреждения могут объяснить небольшое количество смертей, я все равно не вижу суммы 225 ракет и нескольких десятков случаев повреждения зданий.
Извините, но я думаю, что этот ответ плохо справляется с определением истинного уровня ущерба, стоящего за общением ЦАХАЛа: как объясняет ответ, цитируемый ОП, есть серьезные сомнения в утверждениях о высокой разрушительности из-за того, что как ЦАХАЛ и Хамас заинтересован в том, чтобы утверждать, что он высок. Большая часть этого ответа основана на статистике, полученной от ЦАХАЛа, который явно не является нейтральным наблюдателем в этой теме. Также есть утверждения, что система обороны АОИ, включая «Железный купол», недооценена: источник? Связанный ответ кажется более сбалансированным в своих источниках.
Я бы убрал в сторону посттравматическое стрессовое расстройство. Вам нужно будет проделать больше работы, чтобы утверждать, что посттравматическое стрессовое расстройство вызвано ракетами Хамаса, и в любом случае это кажется не относящимся к делу.
Два момента: 1. Израиль (случайно и по личному опыту) неверно сообщает о скорости падения на «открытой местности». Когда ракеты поражают определенные области (например, промышленные или военные объекты), это иногда/часто сообщается как попадание в «открытую местность». 2. Финкельштейн недооценивает скорость падения на открытой местности, но ИМХО он не недооценивает эффекты этих ракет. Неправда, ИМХО, что все эти ракеты имели мощность минимум 5 кг. Я бы сказал, что Финкельштейн против преувеличения эффектов ракет: «бутылочные ракеты» против «мега-заграждения».
Сказав это, в последние годы ракеты Hammas улучшаются по дальности и, вероятно, по мощности. Таким образом, нельзя оценивать эффект ракет «Хаммас» в этом раунде, основываясь исключительно на его эффекте в предыдущих раундах.
Аргумент Финкельштейна против «улучшенных фейерверков» является показным, потому что термин «улучшенные фейерверки» явно является выдумкой, а не честным описанием. Ваши данные о весе, повреждениях, попаданиях и т. д. явно соответствуют требуемому честному описанию.
Это информативно, но для оценки поражающей способности ракет «Кассам» нужен какой-то эталон. Следовательно, в ответе отсутствует какое-либо сравнение. Насколько разрушительна "средняя" современная ракета, насколько разрушительны другие СВУ? Насколько разрушительны другие виды оружия, используемые в аналогичном сценарии (например, те, которые используются израильскими военными для подрыва домов в секторе Газа) и т. д.? Ответ полностью зависит от используемой меры.
Я слышал в немецкой прессе, что ракеты «Кассам» вообще не имеют боеголовки, поэтому, когда они ударяются, они буквально превращаются в куски металла. Однако я не могу найти надежного утверждения или доказательства этого прямо сейчас.
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

tldr: я думаю, что и вопрос, и ответ Тима частично ошибочны. В этом ответе я пытаюсь объяснить, почему невозможно получить объективный и достоверный ответ на этот вопрос .

Первая проблема заключается в том, что понятие «поражаемость» ракеты не является объективным. Ясно, что ракеты являются смертоносным оружием, но для количественной оценки их потенциального уровня повреждений потребуется исходный уровень, представляющий нормальный уровень разрушительной силы ракеты в аналогичном контексте. Это невозможно, учитывая, что:

  • Достоверная информация о размерах арсенала и типе ракет очень ограничена,
  • Существуют серьезные предубеждения относительно правильной оценки воздействия ракет.

Тип ракет

ХАМАС и другие организации используют различные типы ракет с различными характеристиками, влияющими на их разрушительную силу: компоненты, вес, дальность полета и т. д. Например, «несколько снарядов содержали белый фосфор, который, как утверждается, был переработан из неразорвавшихся боеприпасов, использованных Израилем при бомбардировке Газы». . Также возможно, что в Газу контрабандой ввозятся некоторые усовершенствованные части ракет , что может привести к некоторым случаям очень разрушительных ракет. С другой стороны, низкий уровень технологии некоторых ракет и/или их пускового механизма подтверждается тем фактом, что некоторые ракеты случайно падают в Газе . Между прочим, это означает, чтодва наблюдения, сделанные ОП, не обязательно противоречат друг другу : возможно, что большинство ракет плохо сделаны и не очень разрушительны, в то время как некоторые из них продвинуты и очень разрушительны.

Нанесенный урон

Имеет смысл количественно оценить разрушительную силу ракет, изучив ущерб, который они наносят, по сравнению с количеством выпущенных. Другой ответ следует этому направлению, но не учитывает несколько проблем:

  • Эта страница Википедии честно предупреждает, что «точный подсчет количества выпущенных ракет невозможен, и были даны разные оценки. Приведенные ниже данные о ранениях и количестве атак приписываются Министерству иностранных дел Израиля». Конечно, данные израильского правительства — единственные доступные данные, но можно обоснованно усомниться в надежности их оценок. Как поясняется в ответе PoliticsSE , который является источником вопроса, у Израиля есть серьезные причины преувеличивать угрозу ракет ХАМАС (см. также ниже).
  • Дополнительным фактором неопределенности является эффективность «Железного купола» и других защитных мер Израиля против ракет ХАМАС. Либо эти меры очень эффективны, эффективно предотвращая большое количество жертв, несмотря на высокий разрушительный потенциал ракет; либо они лишь умеренно эффективны, и в этом случае низкий/умеренный уровень потерь можно объяснить низким разрушительным потенциалом атак ХАМАС (либо потому, что ракет не так много, либо они не очень разрушительны). Опять же, объективных доказательств в любом случае очень мало.

К сожалению, единственным источником данных как о количестве ракетных обстрелов, так и об их последствиях является правительство Израиля. Невозможно узнать, являются ли цифры, которые он предоставляет, точными из-за явного конфликта интересов: с тех пор как Нетаньяху вступил в должность в 2009 году, израильское правительство придерживалось жесткой линии, исключающей любой диалог или компромисс с Палестиной до тех пор, пока существует угроза насилия в отношении израильских граждан. существует. Внутри страны и за рубежом нынешнее израильское правительство полагается на серьезность угрозы для оправдания своей политики.. Всем очевидно, что угроза существует, поэтому решающим моментом является серьезность угрозы. Это означает, что правительство, которое утверждает, что угроза является серьезной, чтобы оправдать свою основную политику, также несет ответственность за оценку серьезности угрозы. Это нельзя сбрасывать со счетов как незначительную предвзятость: цифры могут быть совершенно точными, но пока они не подтверждены каким-либо независимым источником, разумно относиться к ним скептически.

Вопрос выглядит так, как будто на него можно ответить объективно, но на самом деле честный ответ заключается в том, что для вывода недостаточно доказательств , по крайней мере, недостаточно доказательств, подтвержденных несколькими и/или нейтральными источниками.

Я потратил некоторое время на сбор статистики, чтобы каждый мог сам судить, насколько разрушительны ракетные обстрелы Хамаса.

Смертность

Статистика количества людей, погибших в Израиле от ракет, выпущенных из Газы по Израилю:

Период Ракеты Убит Соотношение (в %) Источники
2005 5 286 2 0,70 6 7 9 10
2006 г. 974-1722 гг. 4 0,23-0,41 6 7 10 16
2007 г. 783-1276 2 0,16-0,26 6 7 10 16
2008 г. 1159-2048 5 0,24-0,43 6 7 10 16
2009 г. 158-569 0 0,00 6 7 10 16
2010 103-150 1 0,67-0,97 6 7 10 16
2011 375-419 4 2 0,48-0,53 8 10 16
2012 787-2221 3 0,14-0,38 10 12 16
2013 39-52 0 0,00 13 16
2014 4005-4225 6 3 0,14-0,15 14 15 16
2015 25 0 0,00 16
2016 15 0 0,00 16
2017 35 3 0 0,00 17
2018 345 6 0 0,00 22
2019 1295 3 2 0,23 21
сентябрь 2005 г. - май 2007 г. 2700 4 0,15 1
ноябрь 2018 г. 400-500 2 1 0,40-0,50 2 4
май 2019 г. 600-690 3 2 0,43-0,50 3 4
2018-2019 2600 3 5 0,19 4

Примечания

  1. Через несколько месяцев скончалась женщина, раненная ракетой, в результате чего общее число раненых достигло 2.
  2. Четвертый смертельный случай был вызван противотанковым снарядом, а не реактивным снарядом.
  3. Включая минометные снаряды.
  4. Согласно израильским источникам, в 2011 году из Газы было выпущено около 680 снарядов .
  5. Не включает ракеты, выпущенные по существовавшим тогда израильским поселениям в Газе.
  6. Моя оценка основана на подсчете атак в Списке палестинских ракетных атак на Израиль в 2018 году .

Предостережения

  • Журналисты плохо умеют отличать минометы от ракет. Они совершенно другие , несут больше взрывчатки и не могут быть перехвачены израильской системой ПРО Iron Done. Некоторые из погибших в приведенной выше таблице могли быть вызваны минометными снарядами.
  • В Википедии есть несколько страниц с указанием ракетных обстрелов по годам, например Список палестинских ракетных обстрелов Израиля в 2020 году . Многие из этих страниц включают как противотанковые ракеты, так и взрывчатые вещества с воздушных шаров и минометы. Предполагается, что вся информация в Википедии должна ссылаться на «надежные источники», но это не всегда так.
  • Часть выпущенных ракет не проникает в территорию Израиля, а приземляется в Газе. Такие запуски включены в отчеты одних источников, но не включены в другие.

Это означает, что приведенные выше цифры следует рассматривать как оценочные . Хотя, если вы обнаружите какие-либо ошибки в данных, пожалуйста, напишите об этом в комментариях, и я обновлю данные.

Поскольку «Железный купол» появился в сети в 2011 году, имеет смысл проанализировать периоды 2005–2010 и 2011–2019 годов отдельно, чтобы увидеть, есть ли какие-либо статистически значимые различия.

Согласно статистике, с 2005 по 2010 год по Израилю было выпущено от 3463 до 6051 ракет, в результате чего погибло 14 человек. Летальность составила 0,23% и 0,39%. Другими словами, боевикам Газы требовалось от 256 до 435 человек, чтобы убить одного человека. В период с 2011 по 2019 год по Израилю было выпущено от 6921 до 8632 ракет, в результате чего погибло 14 человек. Смертность составляла от 0,16% до 0,21%. Таким образом, на уничтожение одного человека боевикам требовалось от 494 до 617 ракет.

Таким образом, похоже, что «Железный купол» несколько усложнил боевикам из Газы возможность убивать израильтян. Хотя мы не можем сбрасывать со счетов и другие потенциальные факторы, такие как худшие ракеты, улучшенные израильские системы раннего предупреждения и бомбоубежища.

Коэффициенты перехвата

Мы также можем посмотреть статистику того, как часто «Железный купол» успешно перехватывает ракету:

Период Уволенный Перехвачено Соотношение (в %) Источники
ноябрь 2012 г. 1456 409 28% 11
14 июля 2018 г. 1 174 более 30 более 17% 20
8 августа 2018 г. 8 2 25% 19
11 ноября 2018 г. 17 3 18% 18
май 2019 1 690 240 35% 4
2019 1295 478 37% 21

Примечания

  1. Включая минометы.

Рыбная статистика

Силы обороны Израиля (ЦАХАЛ) утверждают, что уровень перехвата «Железного купола» превышает 85%. В недавнем твите утверждалось, что ХАМАС выпустил около 4 360 ракет «по» Израилю и что 90% были перехвачены «Железным куполом», а те, что не были убиты, 11 израильтян. Это утверждение трудно согласовать с приведенной выше статистикой.

В одной статье утверждается, как следует из твита ЦАХАЛа, что «подавляющее большинство ракет, недавно выпущенных ХАМАСом, было перехвачено», в другой — что только 1500 ракет ХАМАСа были направлены в сторону населенных пунктов, и из них 90% были перехвачены.

Разумно предположить, что практически все потери израильтян происходят в населенных пунктах. Поэтому, если бы Железного купола не существовало, в недавнем конфликте погибло бы 110 израильтян, 110 человек. Таким образом, на каждые 40 выпущенных ракет приходится один убитый израильтянин (4360/110). Почему раньше ХАМАСу требовались сотни ракет, чтобы убить одного израильтянина, а теперь хватило бы и 40 без «Железного купола»?

Эти цифры трудно согласовать с приведенной выше статистикой. Если верно то, что «Железный купол» предотвращает 90% всех потенциальных смертей израильтян, то также должно быть правдой и то, что ХАМАС значительно улучшил свои ракетные технологии. Действительно, Майкл Дж. Армстронг утверждает, что ХАМАС улучшил свою ракетную технику:

Точность тоже улучшилась. Около 50 процентов ракет, прилетающих над Израилем, угрожали населенным пунктам. Это больше, чем 22% в 2012 году и 18% в 2014 году. Меньше ракет приземляются в пустых полях после того, как не попали в цель.

Усовершенствованные ракетные технологии Газы бросают вызов обороне Израиля

Я не могу найти никаких источников для его номеров.

Что касается вашего последнего вопроса, то разница между заявленной скоростью перехвата Iron Dome (ID) 90% и предоставленной вами статистикой заключается в том, что ID не пытается перехватывать ракеты, которые, по его расчетам, упадут в открытых и ненаселенных районах. Таким образом, цифра 90% относится к ракетам, которые он пытается перехватить. ID пытается перехватить все ракеты, которые, по его расчетам, нацелены на населенные пункты, из них он перехватывает ~ 90%. theatlantic.com/international/archive/2021/05/… (лишь один из многих источников, объясняющих это).
Спасибо за очень подробный ответ. Всего несколько вещей. 1: абзац с текстом «в десять раз больше израильтян» неясен по смыслу. Кажется, вы выдвигаете гипотезу на основе статистики 90%, но это не сразу очевидно. 2: кажется, что ХАМАС улучшил свой арсенал, вопреки всему , это, вероятно, в основном связано с приобретенной ИС. Однако большая часть улучшений в конструкции ракет касается дальности, а не точности. Они все еще используют довольно примитивное топливо и взрывчатку wilsoncenter.org/article/irans-rockets-palestinian-groups .
На всякий случай: ракетный обстрел Тель-Авива (около 70 км от Газы) в этом году — первый в своем роде.