Римляне «скопировали» свою политическую систему у греков?

Это результат обсуждения здесь . Мне кажется, что римляне разработали свою систему автохтонно, вероятно, под некоторым влиянием своих этрусских соседей и некогда правителей.

Вероятно, какое-то влияние было, как описано в Википедии , но на более позднем этапе. Я также не уверен, что эта история не является апокрифической (она исходит от Ливи, и его ранняя история прекрасно читается, но не все это является прямым фактом...).

Мой вопрос: каково текущее состояние исследований в области развития римской конституции? Насколько сильно на него повлияли греческие модели?

Нет. Но изуродовав свой первый ответ о британско-американском матче, я сделаю глубокий вдох, прежде чем попытаюсь ответить на этот. НАМНОГО сложнее и меньше записей.
Престижность за создание нового вопроса из ответа, это отличный способ получить больше вопросов для сайта и избежать обширных обсуждений комментариев.
1/ у «греков» было много разных систем, возможно, по одной на каждый город-государство, Спарта всегда оставалась олигархией; тогда как Афины, Фивы и Аргос пережили разные «демократические» периоды. 2/ даже для данного города, такого как Афины, существовало множество различных систем: сменявшие друг друга режимы Драко, Писистрата и Перикла имеют мало общего. Однако есть повторяющиеся закономерности: королевская власть => восстание => олигархия => революция => демократия => империя/гегемония. Но это не ограничивается греческим или римским миром. Это просто следствие распространения образования; и по сей день работает.
Возможно, более интересным вопросом, ИМО, было бы сравнение места святости в Древнем Риме с местом греческих олигархий: меня поражает, как стабильность Древнего Рима гарантировалась множеством священных правил и законов, эффективно предотвращающих возвращение тирании: Померий, Рубикон и т. д. Этим правилам удалось удержать политический режим в течение значительного времени близким к демократии. Когда они были нарушены (Сулла вошел в Померий или Цезарь перешел Рубикон), демократический режим Рима оказался в опасности.
@AlainPannetier В то время распространенным поучительным рассказом был Александр, несколько римских писателей использовали Александра в качестве примера того, почему Рим должен препятствовать тому, чтобы один человек собрал слишком много власти.
@YannisRizos: Можете ли вы привести примеры этого?
@YannisRizos: Ты обещал "несколько"... :)
@FelixGoldberg Quintus Curtius Rufus, единственная сохранившаяся книга которого - биография Александра, является еще одним примером (и, возможно, более примечательным в отношении моего предыдущего комментария). Подробнее: livius.org/aj-al/alexander/alexander_z1a.html
@AlainPannetier: Это очень интересный ракурс. Но я не уверен, что полностью согласен: ко времени Суллы и Цезаря республика уже была разрушена без возможности восстановления.

Ответы (1)

Греко - римский мир представляет собой уникальный пример переплетения культур, географическая и историческая близость двух цивилизаций такова, что зачастую невозможно различить, где кончается одна и начинается другая. В самых общих чертах не будет неверным сказать, что политическая система римлян находилась под сильным влиянием различных политических систем греческого мира, ведь расцвет греческого мира наступил раньше, чем расцвет античности. Римляне, вполне естественно, что римляне выиграют от политической философии греков.

История Ливия вполне может быть апокрифической, он отделен от описываемых им событий четырьмя веками, и в предисловии к Ab Urbe Condita он отмечает:

Я не намерен ни подтверждать, ни опровергать те предания, которые относятся ко времени, предшествовавшему основанию города, или, вернее, должны были быть основаны в настоящее время, и скорее украшены поэтическими легендами, чем основаны на достоверных исторических доказательствах. Привилегия древности состоит в том, чтобы смешивать божественные вещи с человеческими и таким образом придавать достоинство зарождениям городов; и если кому-то должно быть позволено освящать свое происхождение и относить его к божественному источнику, то так велика воинская слава римского народа, что, когда они заявляют, что их Отцом и Отцом их Основателя был не кто иной, как Марс, народы земли вполне могут подчиниться этому с таким же изяществом, с каким они подчиняются владычеству Рима.

Источник: История Рима, книга 1, предисловие , перевод Бенджамина Оливера Фостера.

Тем не менее Ливий - не единственный историк, заявляющий о греческом влиянии на римскую политическую систему. И « Истории » Полибия, и « De re publica » Цицерона , наши первоисточники римской конституции , полны ссылок на греческие влияния. Полибий, аркадец, который провел часть своей жизни в Риме, является гораздо более ранним источником, чем Цицерон и Ливий, которые были близкими современниками. Книга IV его «Историй» представляет собой исследование римской конституции с прямым сравнением с различными греческими конституциями, и в ней мы находим утверждение, что римская конституция была очень похожа на спартанскую:

Ликург, однако, установил свою конституцию без дисциплины невзгод, потому что он был в состоянии предвидеть в свете разума естественный ход событий и источник, из которого они исходят. Но хотя римляне и пришли к тому же результату в создании своего государства, они сделали это не с помощью абстрактных рассуждений, а путем многих борений и трудностей, постоянно проводя реформы на основе знаний, полученных в бедствиях. В результате получилась конституция, подобная конституции Ликурга, лучшая из всех существовавших в мое время...

Источник: Истории 6.10, Полибий , перевод Эвелин С. Шакберг.

Цицерон идет еще дальше:

Ликург в Спарте образовал под именем геронтов, или сенаторов, небольшой совет, состоящий только из двадцати восьми членов; им он наделил высшей законодательной властью, в то время как король обладал высшей господствующей властью. Наши римляне, подражая его примеру и переводя его термины, называли тех, кого он назвал геронтами, сенаторами, что, как мы сказали, сделал Ромул по отношению к избранным патрициям. Однако в этой конституции власть, влияние и имя короля по-прежнему будут главенствовать. Вы, конечно, можете дать народу некоторую демонстрацию силы, но вы разжигаете в нем жажду свободы, позволяя даже малейшему вкусу ее сладости, и все же их сердца будут омрачены тревогой, как бы их король, как это часто бывает, , должно стать несправедливым. Следовательно, процветание народа

Источник: Политические труды Марка Туллия Цицерона: включая его трактат о Содружестве; и его «Трактат о законах» . Перевод Фрэнсиса Бархэма.

De re publica — отличное чтение, я настоятельно рекомендую вам прочитать полный текст. Для полноты картины вот еще одна цитата, которая, как мне кажется, является прекрасным ответом на ваш вопрос:

Наша римская конституция, напротив, возникла не от индивидуального гения, а от гения многих; и это было установлено не при жизни человека, а в течение веков и столетий. Ибо (добавлял он) никогда еще не существовало гения столь обширного и всеобъемлющего, чтобы ничто не упускало из виду его внимания, и все гении мира, объединенные в одном уме, никогда не могли бы, в пределах одной жизни, проявить достаточно обширное предвидение, чтобы охватить и согласовать все без помощи опыта и практики.

По иронии судьбы тот факт, что римляне были весьма открыты для интеграции идей других культур, также является одной из отличительных черт, отделяющих их от политики классической Греции. Римская политика аккультурации, интеграции и ассимиляции была чрезвычайно важным фактором в поддержании их разнообразной империи, в чем не было необходимости для греческих городов-государств. Мы можем только догадываться, но я думаю, вы согласитесь со мной, что если бы кто-то предложил предложить гражданство политическим союзникам в Афинском собрании в V веке до н.э., над ними в лучшем случае посмеялись бы.

Возвращаясь к Ливию, в его рассказе о римской делегации в Афинах есть три заметных недостатка:

  1. Сходство между Законом Двенадцати таблиц и Солонианской конституцией ограничено и неубедительно.
  2. От афинских писателей нет упоминания о римской делегации.
  3. Римлянин, посетивший Афины в 451 г. до н.э., обнаружил бы Афины посреди волны политических реформ, возглавляемых Периклом. Конституция Солона была в то время почти полуторавековой давности и претерпевала третью крупную реформу. Если бы римляне действительно посетили Афины, они стали бы свидетелями гораздо более сложных процедур, чем конституция Солона.

Гораздо более правдоподобная версия состоит в том, что римляне узнали о законах Солона и различных других греческих политических системах благодаря своим контактам с греческими колониями в Великой Греции . Греческое присутствие в Италии предшествовало основанию Рима, и, согласно легенде, пятый король Рима, Луций Тарквиний Приск , имел коринфское происхождение. По словам Ливия, Луций Тарквиний Приск значительно изменил сенат, удвоив его состав, включив в него «меньшие семьи»:

Анк правил двадцать четыре года, царь, не уступавший никому из своих предшественников в искусстве мира и войны и в репутации, которую они приносили. К этому времени его сыновья почти выросли. Поэтому Тарквиний тем настойчивее настаивал на немедленном созыве комиций для избрания царя. Когда собрание было объявлено и день приблизился, он отправил мальчиков на охоту. Говорят, что Таркуиний был первым, кто собрал голоса в пользу царской власти и произнес речь, направленную на то, чтобы завоевать благосклонность простых людей. Он указал, что это; не было ничего нового, что он искал; он был не первым чужаком, нацелившимся на верховную власть в Риме — вещь, которая могла бы вызвать негодование и удивление, — но третьим. Действительно, Таций был не просто чужаком, но и врагом, когда его сделали королем; в то время как Нума был чужаком в Городе, и, не стремясь к королевской власти, фактически был приглашен прийти и забрать ее. Что же касается до него самого, то, как только он стал сам себе хозяином, он переехал в Рим с женой и всем своим имуществом. Большую часть того периода жизни, в течение которого люди служат государству, он прожил в Риме, а не в городе своего рождения. И в гражданской жизни, и на войне у него был хороший наставник — сам король Анк научил его римским законам и римским обрядам. Он сказал, что в подчинении и почтении к королю он соперничал со всеми своими слушателями; в щедрости к своим собратьям-подданным он подражал самому королю. Услышав, как он выдвигает эти небезосновательные заявления, народ с поразительным единодушием провозгласил его королем. В результате человек, столь замечательный во всех других отношениях, продолжал даже после того, как он получил суверенитет, чтобы проявить тот же дух интриги, который управлял им в поисках этого; и, заботясь об укреплении своей власти не менее, чем о расширении государства, он добавил в сенат сотню членов, которые с тех пор были известны как отцы «меньших семей», и сформировал партию непоколебимой верности королю, чтобы которому они обязаны своим приемом в Курию.

Источник: История Рима, книга 1, глава 35 , перевод Бенджамина Оливера Фостера.

Все сказанное, и хотя влияние греческих политических систем очевидно и разумно на протяжении всей истории Рима, утверждение, что римляне скопировали свою политическую систему у греков, крайне неточно. В основе римской политики лежит уникальная дихотомия Сенат и народ, воплощенная в латинской фразе Senatus Populusque Romanus, которая стала символом Рима .

Фраза может быть намного позже, но политическая дихотомия существовала с первых дней Римской республики и несовместима с прямой демократией афинян. В очень широком смысле римская политическая система находится где-то между спартанской олигархией и афинской демократией, в той или иной степени подвержена влиянию обеих, но не копирует напрямую ни одну из них.

Хорошо, но как, по-вашему, этот процесс мог выглядеть на практике? Сенат был сформирован Ромулом предположительно в 8 веке до нашей эры. Я думаю, что это несколько предшествует Ликургу. Значит, у римлян был родной план, а затем он был улучшен?
Конечно, я знаю, что и Ромул, и Ликург — несколько мифические фигуры и, возможно, их вообще не существовало. Тем не менее, стандартные даты имеют смысл до века, не так ли?
@FelixGoldberg Я не могу найти никаких упоминаний о том, что сенат был сформирован Ромулом, и даже если бы он это сделал, сенат королевства сильно отличался бы от сената республики. В любом случае, я в процессе расширения ответа, вчера меня прервали (проблемы с сетью), я пропингую вас, когда мне удастся опубликовать полный ответ.
Вот ссылка: «Когда он был удовлетворен ее силой, его следующим шагом было обеспечить, чтобы эта сила была мудро направлена. дома, которые могли быть созданы. Во всяком случае, они назывались «патрами» в силу своего ранга, а их потомки назывались «патрициями» . … )
@FelixGoldberg Я только что прочитал это ;) perseus.tufts.edu/hopper/…
@FelixGoldberg Только что опубликовал окончательную версию ответа.
Яннис, это очень впечатляющий ответ, и он мне очень нравится. Однако есть один момент, к которому я все еще отношусь скептически: вы, кажется, истолковываете отрывок Полибия как указание на спартанское влияние на Рим, тогда как я замечаю, что он говорит только о сходстве . Я что-то упускаю?
@FelixGoldberg Вы невнимательно прочитали ту часть ответа: «и в ней мы находим утверждение, что римская конституция была очень похожа на спартанскую». Цицерон делает смелое утверждение, что римская конституция подражает спартанской, а не Полибийской. Полибий говорит о прямом влиянии со стороны спартанцев, но в основном в отношении организации римской армии.
Извините, моя вина.