Смогут ли когда-нибудь два одинаковых человека успешно общаться?

Допустим, вы знаете какого-то парня. И вы сказали ему, что его собираются скопировать и и он, и клон переместились в район, где нет внешних факторов.

Сказав это мужчине, человека копируют, и обоих помещают в место, где нет внешних факторов, и они располагаются лицом друг к другу, так что каждый человек точно так же наблюдает за другим. Вы можете себе представить, что они помещены в огромную бесконечную белую комнату, и у них нет чувства положения, кроме земли, поддерживающей их. Оба человека идентичны в том смысле, что состоят из одних и тех же типов атомов и молекул. Они выглядят одинаково, у них одинаковое текущее нервное состояние.

Будут ли они оба думать, говорить, действовать и двигаться одинаково? Не могли бы они говорить по очереди, если бы не вмешалась третья сторона? Если во время разговора они рассердятся и начнут драться, сможет ли кто-нибудь из них когда-нибудь победить? Или это будет похоже на борьбу со своим отражением в зеркале?

Я полагаю, что этот вопрос также касается степени, в которой свобода воли играет роль.

Извините, если это не тот сайт для такого вопроса. Я полагаю, что это в основном философия. Этот вопрос беспокоил меня и моего друга.

Ответы, которые вы получите, будут зависеть от убеждений говорящего. Это, вероятно, слишком широко, тем не менее, отличный вопрос.
Основываясь на вашем описании, я бы сказал, что там есть только один человек... в частности, "они состоят из одних и тех же атомов и молекул... у них одинаковое текущее нервное состояние". Это относится к проблеме неразличимости и тождества. Кажется, это ошибка в науке.
Следующие вопросы не очень подходят для философии SE, потому что они, похоже, не имеют четких ответов, даже если они являются «философскими» в самом широком смысле. Но я подожду и посмотрю, согласится ли сообщество с этой оценкой.
@virmaior Вопросы, которые следуют, действительно помогают лучше визуализировать мысленный эксперимент и то, как я определяю общение. Я понимаю, что этот вопрос в целом может быть слишком широким. В основном я смотрю, что люди думают о коммуникативном аспекте. Например, кто-то, с кем я разговаривал, сказал, что, возможно, двое мужчин смогут придумать способ говорить по очереди, даже если обе среды идентичны с точки зрения каждого наблюдателя. И как это будет работать как со свободой воли, так и без нее. Также не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под фразой «Кажется, это ошибка в науке». Спасибо
да. когда начинается общение, они уже не идентичны. общение начинается ровно с того, кто из них произнесет хоть слово.
Что означало бы, если бы две вещи имели одни и те же молекулы и атомы, но были бы двумя разными вещами? Это не имеет смысла. Вы имеете в виду, что оба содержат одинаковый вид и количество атомов и молекул? Также сомнительно, что две вещи могут иметь абсолютно одинаковое состояние мозга, не будучи на самом деле одним и тем же. Мое предложение в отношении научно-мысленных экспериментов состоит в том, чтобы либо понять науку правильно, либо оставить науку в стороне.
Идентичность — это слово, имеющее множество значений. Две вещи не могут быть одинаковыми и разными во всех отношениях. Ваш эксперимент с мыслью, кажется, хочет, чтобы они были разными и в то же время идентичными во всех отношениях.
@virmaior Да, извините, я отредактирую вопрос, включив в него типы. Мне кажется интересным, когда вы говорите: «Кроме того, сомнительно, что две вещи могут иметь совершенно одинаковое состояние мозга, не будучи на самом деле одним и тем же». Можете ли вы расширить это немного больше.
В зависимости от того, какое состояние мозга определяется как включающее, оно, по-видимому, включает определенное расположение клеток и токов в мозге. Это может даже включать пространственное расположение мозга из-за квантовых эффектов. Если бы мы думали, что два мозга идеально подходят друг другу в этом отношении, то на самом деле это был бы один и тот же мозг.
@virmaior Но то, что композиция и аранжировка одинаковы, не означает, что они одинаковы? Или это так? Если бы у вас было 2 молотка, сделанных из одинакового точного состава и расположения атомов, мы могли бы сказать, что они идентичны с точки зрения состава и расположения. Но разве они все равно не являются двумя уникальными молотками? Разве каждый атом не уникален?
В химии атомы одного и того же элемента, изотопа и состояния обычно не имеют маркера уникальности, поэтому не совсем ясно, существуют ли уникальные атомы. Я сомневаюсь, что существуют какие-либо реальные физические объекты, которые имеют «такой же точный состав и расположение атомов», так что это своего рода нулевая категория.
@virmaior Что еще важно, так это то, что на самом деле только положение в пространстве делает их «уникальными». Если перетасовать молоточки, то никогда не скажешь, какой из них какой. Так что в этом смысле они не уникальны. Спасибо за ответы, я очень ценю это.
Нет, я сильно сомневаюсь, что когда-либо существовали два молота с одинаковым расположением и составом атомов, независимо от их местоположения в пространстве. Это означает, что даже если мы поместим их на одно и то же устройство, они будут немного отличаться по молекулярному составу, что имеет значение.
@virmaior Что странно, так это то, что в этом случае оба человека будут считаться одним и тем же. Будет ли человек контролировать 2 тела?
Как может быть два тела, если два мозга идентичны тем, что на самом деле это всего лишь один мозг? Или, выражаясь более ясно, чтобы достичь условия идентичности, которое вы устанавливаете, их не может быть два.
Идея состоит в том, что, поскольку они идентичны, они начинают говорить в одно и то же время и говорят одно и то же. И заметив, что они оба говорят, они перестают говорить одновременно, чтобы дать шанс другому, а затем снова начинают говорить в одно и то же время, и так далее и тому подобное.

Ответы (3)

Поскольку две копии должны дышать воздухом, они мгновенно станут физически разными.

Это связано с тем, что, хотя их легкие изначально могут быть идентичными, воздух, которым они дышат, будет содержать различное распределение атомов кислорода, и поэтому их тела будут поглощать разное количество атомов кислорода в момент дыхания.

Таким образом, они идентифицируются как два отдельных человека и будут действовать соответственно.

РЕДАКТИРОВАТЬ См. мои комментарии ниже, в ответ на ваши комментарии. Я должен был отредактировать эти комментарии в этом ответе.

РЕДАКТИРОВАТЬ В соответствии с вашим запросом я скопировал свои комментарии в свой ответ.

Ответ на этот вопрос зависит от того, верите ли вы в то, что реальность полностью материальна и детерминирована. Если вы придерживаетесь такой точки зрения, то в отсутствие каких-либо внешних сил все траектории и наблюдаемое поведение частиц, составляющих две копии, продолжали бы развиваться точно таким же образом в соответствии с применимыми детерминистскими законами. Следовательно, любое действие, предпринятое одной из копий, будет одновременно предпринято другой. Они действовали бы точно в унисон — одновременно говоря «привет» и продолжая в унисон.

С другой стороны, если вы не верите в то, что реальность материальна и детерминирована, тогда есть место для разногласий при отсутствии внешних сил. Например, свобода воли, случайность и т. д.

Но что, если бы не было внешних факторов, таких как распределение атомов кислорода?
@EpicByte Если нет таких внешних факторов, то нет воздуха, нет света и т.д. Не застыли бы они во времени, не в состоянии думать и как-либо общаться. Например, ваша копия является внешним фактором (по отношению к вам). Не могли бы вы его/ее увидеть?
@EpicByte Думаю, теперь я лучше понимаю ваш мысленный эксперимент. Мне нужно выйти прямо сейчас, поэтому сегодня я обновлю свой ответ, чтобы сказать: «Нет, они будут точно повторять друг друга и не смогут успешно общаться», по причинам, которые я попытаюсь объяснить.
Да, извините, если моя формулировка запутала. Я был бы очень признателен за ответ на этот вопрос и с радостью принял бы его, поскольку другие ответы на самом деле не ответили на вопрос.
@EpicByte Ответ на этот вопрос зависит от того, верите ли вы, что реальность полностью материальна и детерминирована. Если вы придерживаетесь такой точки зрения, то в отсутствие каких-либо внешних сил все траектории и наблюдаемое поведение частиц, составляющих две копии, будут продолжать развиваться точно таким же образом в соответствии с применимыми детерминистскими законами. Следовательно, любое действие, предпринятое одной из копий, будет одновременно предпринято другой. Они действовали бы точно в унисон — одновременно говоря «привет» и продолжая в унисон. (продолжение...)
(...продолжение) С другой стороны, если вы не верите, что реальность материальна и детерминистична, то есть место для разногласий при отсутствии внешних сил. Например, свобода воли.
Ответы, которые вы предоставили в своих комментариях, хороши. Можете ли вы отредактировать комментарии в своем ответе?
@EpicByte См. обновленный ответ. Ваше здоровье.

Однояйцевые близнецы существуют в природе — точные генетические копии. Что не существует в природе, так это то, что люди растут в бесконечных белых комнатах; это существует только концептуально в мысленном эксперименте. Следующее также не представляется физически возможным:

Оба человека идентичны в том смысле, что состоят из одних и тех же атомов и молекул. Они выглядят одинаково, у них одинаковое текущее нервное состояние.

Итак, я думаю, что мысленный эксперимент прерывается довольно быстро.

Интересная мысль. Я никогда ничего не говорил о людях, растущих в белой комнате. Я добавил это только для того, чтобы помочь визуализировать то, что я имею в виду под отсутствием внешних факторов. Я должен был сделать это более ясным. Я не согласен с тем, что мысленный эксперимент невозможен только потому, что его практически невозможно провести физически. Ведь это мысленный эксперимент. Возможно, ваш ответ может больше рассказать об этом. И не могли бы вы указать, что, по вашему мнению, произошло бы, если бы такой эксперимент был возможен.

Очень интересная тема, предпосылка и обсуждения (как ответы, так и комментарии). Я сам думал об этом, задаваясь вопросом о близнецах и о том, возможно ли быть одинаковым во всех аспектах. Что нужно, чтобы быть идентичными?

Ваша предпосылка пытается устранить все внешние факторы и все различия, возникающие естественным путем. Это то, что я тоже хотел сделать, но проблема по-прежнему будет вращаться вокруг восприятия и идентичности. Когда вы дублируете человека настолько идеально, насколько можете себе представить (те же атомы, молекулы, нейронные и квантовые состояния, синхронизация во времени и т. д.), в этот момент вы на самом деле создаете наиболее существенное и фундаментальное различие в восприятии.

Вы можете попытаться устранить все внешние факторы («бесконечная белая комната без чувства позиции» — что, кстати, здорово!) и уменьшить все элементы настолько, насколько вы можете себе представить, вы все равно создадите неизбежный конфликт в тот момент, когда поместите их «лицом к лицу». друг друга», потому что они сразу же начинают воспринимать друг друга — внешние факторы с присущими им различиями («их мир» уже не совершенно идентичен)

Вы можете добавить новые правила и условия к своей исходной предпосылке, утверждая, что они будут двигаться точно так же и точно в одну и ту же наносекунду, симметрично, но вы не можете исключить самый основной элемент — различие восприятия и идентичности (смотря на реальный объект). зеркало жизни по-прежнему будет вызывать отчетливые реакции и чувства)

Единственный способ довести идею до совершенства в идентичности — это уменьшить различия в перспективе: для того, чтобы побуждать и мотивировать действовать точно так же (как вы подразумеваете, когда приписываете им одно и то же нервное состояние, и как я думал и об этом), вы должны заставить их ВОСПРИЯТАТЬ одну и ту же среду — одни и те же внешние раздражители. Это возможно только тогда, когда они существуют в одном и том же физическом пространстве и имеют одни и те же сенсорные рецепторы: свет, звук, осязание, обоняние (все они)

Только в этот момент вы сможете достичь совершенной идентичности, но в итоге вы окажетесь с тем же человеком, имеющим тот же экзистенциальный опыт. Если вы готовы принять эту невозможность, вам не нужно будет общаться, потому что у них одни и те же мысли. Они не могут спорить или драться друг с другом — это все равно, что спорить с самим собой. Спорить с собой тоже можно, но последовательно (во времени). Можно сожалеть, чувствовать вину, винить себя за свои действия, но бесполезно бить себя по голове - что сделано, то сделано (кто победит - ваше будущее или ваше прошлое?)

В целом, это был очень хороший мысленный эксперимент: он заставил меня принять участие, хотя я не чувствую себя нужным в этой области с таким количеством блестящих умов :)

Мне понравилось читать ваш ответ. Я немного не согласен здесь, может быть, вы можете расширить: «... («их мир» больше не совершенно идентичен) ...» Я бы сказал, что «мир», наблюдаемый каждым человеком, будет наблюдаться одинаково. Например, человек1 видит человека2 прямо перед собой. Человек 2 также видит человека 1 прямо перед собой. Наблюдаемый мир от обоих людей все тот же. Что интересно, так это то, какую роль играет позиция в определении уникальности. Являются ли два атома одного и того же типа уникальными из-за их положения в пространстве и времени.
Им нужно общаться, потому что они не знают , что они идентичны — они видят, что физически очень похожи, но не более того. И если они говорят, останавливаются, говорят снова абсолютно синхронно, это будет настолько чуждый им опыт, что они не поверят, что напротив них сидит такой же человек, - они поверят, что это робот, или голограмма, запрограммированная. повторять каждое их движение и делает это очень быстро.
@EpicByte Два атома одного типа уникальны из-за их положения в пространстве : я так думаю, даже если это единственная переменная между ними, этого достаточно, чтобы сделать их разными (время также идеально синхронизировано). Чтобы проиллюстрировать разницу в восприятии идентичности на конкретном примере: если передо мной стоит мой дубликат, мы оба поднимаем правые руки: я знаю, что моя правая рука моя, а правая рука моего дубликата не моя, даже если она одновременный
@ gnasher729 Я согласен с вашим выводом об очень странном опыте, но если они занимают разные физические пространства, до этого не дойдет, потому что они знают, что НЕ идентичны (см. мой ответ EpicByte выше). Учитывая это знание, у них будет разная интерпретация мира, реакции и выводы: один может поверить, что дубликат — робот, другой может поверить, что видит голограмму. Таким образом, их ответы будут разными, даже если они будут одновременными, они будут говорить разные фразы (1 из 2)
(2 из 2) Занимая другое пространство, они не смогут правильно общаться - каждому из них потребуется второй человек для ответа, вторые лица должны будут по очереди передавать ответы (десинхронизация) друг другу, затем к дубликатам. Дубликаты, мыслящие по-другому, будут иметь новый и отличный ответ, отвечать одновременно, и каждая третья сторона должна будет извлекать разные ответы, обмениваться ими по очереди и так далее.
Смогут ли когда-нибудь два одинаковых человека успешно общаться?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v