Как защитники либертарианского свободного волеизъявления примиряют его с ограничениями, налагаемыми законами физики?

Либертарианская свобода воли — это позиция, согласно которой у нас есть некоторая степень метафизической свободы воли. В соответствии с этой позицией свободный агент в данный момент времени может свободно выбирать образ действий из нескольких возможных вариантов действий, т. е. при одном и том же наборе начальных условий система с агентностью имеет более одного возможного образа действий. действие. Таким образом, либертарианская свобода воли подразумевает индетерминизм.

Это противоречит компатибилизму, который определяет свободную волю как способность действовать в соответствии с собственными мотивами, но с физической точки зрения существует только один возможный результат для одного заданного набора начальных условий. Исходя из этого определения, свобода воли совместима с детерминизмом.

Согласно свободе воли либертарианцев, если я нахожусь на перекрестке, я могу повернуть налево или направо, и это независимо от моей прошлой истории и моего психического состояния в то время. Однако даже либертарианец согласится, что если я упаду с 20-го этажа многоэтажки, я не волен уйти куда-либо, кроме как вниз. Какие бы обстоятельства ни привели к тому, что я упал со здания, они ограничили мою свободу двигаться в том направлении, в котором я хочу.

Это показывает, что даже для тех, кто принимает метафизическую свободную волю, они все еще связаны законами физики в некоторых ситуациях, и им нужно будет определить границу между теми ситуациями, где законы физики ограничивают их свободу, и ситуациями, где они не действуют. 'т.

  • Как те, кто придерживается метафизической свободы воли, определяют эти границы?
  • Не подразумевает ли тот факт, что метафизическая свобода воли требует такой границы между тем, что ограничено физикой, и тем, что не является формой дуализма? Обязательно ли метафизическая свобода воли подразумевает дуализм?
+1 Мне очень интересно увидеть ответ на этот вопрос. Когда я задавал этот вопрос таким либертарианским подписчикам со свободной волей, их ответ обычно был в форме: «Ну, у этого камня нет свободы воли, он физический. У нас с вами есть свобода воли. Мы можем выбирать». Потом они смотрят на тебя как на идиота, хотя бы потому, что тебе нужно объяснять. Жду хорошего ответа с цитатами!
Что касается вашей последней пули, вы не усмотрели идеализм в своих формулировках? Метафизическая свобода воли может, возможно, и запрещать физикализм, но идеализм, в котором все ментально, по-прежнему удовлетворяет либертарианские потребности в свободе воли.
Я не рассматривал идеализм, потому что я чувствую, что он попадает в ту же категорию, что и радикальный скептицизм, как в «да, это возможно, ... но давайте!» -- если бы это было правдой, не было бы это просто зеркальной симметрией физикализма? Если идеализм верен, а законы физики не действуют, тогда мы все в стране чудес, или в матрице, или в чем-то еще. Ура!!!
Мне нравится включать идеализм по той же причине, по которой я люблю радикальный скептицизм. Он удивительно хорош для того, чтобы подвергать сомнению предположения, которые настолько фундаментальны для науки, что мы часто забываем, что сами их делаем =) Лично я нахожу идеалистические миры полезными для оспаривания статус-кво. Мы часто делаем необоснованные физические предположения, а затем строим их слой за слоем. Идеализм имеет тенденцию укорачивать эти слои, даже если это просто подход, используемый в физикалистском мире.
Это и, если вы исследуете теории, для которых у нас нет известного научного способа определить, какая из них верна, зачем вам искусственно отказывать в одной из них (если у вас нет ненаучной причины для этого)?
Как я уже сказал, если верен идеализм как форма монизма, существенно отличающаяся от физикализма, то все ставки сняты, и мы действительно ничего не знаем.
Это плохо? Действительно ли мы что-нибудь знаем? ;-) (Мне нравится ковыряться в том, что мы можем сделать, имея как можно меньше знаний. Трудно продемонстрировать что-то «хорошее», но демонстрация «неплохого» часто бывает достаточно эффективной)
Вы начали с идеализма и сумели подтолкнуть меня к радикальному скептицизму. Подлый очень подлый
=D Значит ли это, что я выиграю? Я получу печенье? =) На самом деле я считаю, что философские позиции, которые мне нравятся больше всего, довольно независимы от физикалистского/дуалистического вопроса. Проверка того, функционируют ли эти философские позиции в идеалистической точке зрения, как правило, является довольно хорошей экстремальной проверкой этой независимости.
Я не уверен, что понимаю ваш вопрос — воля — это не действие, не так ли? Я могу заставить себя поднять 50-килограммовую гирю, но если моя рука сломана, она не поднимется — это не значит, что я не стремлюсь к этому. Точно так же рассмотрите фразу «сломать волю» заключенного, означающую, что они больше не пытаются работать против своего похитителя. У них может быть реальный способ спастись, а может и не быть — дело в том, пытаются ли они утвердить свою волю к свободе или нет. Физически конечное действие ограничено. Мысленно можно было бы утверждать, что воли нет.
@LightCC Вместо сломанной руки рассмотрим следующий пример: даже с совершенно хорошими руками я не могу поднять 5-тонный объект, независимо от моей воли. Но я могу выбирать или нет, поднимать ли мне вес в 1 фунт. Если кто-то верит в свободную волю, используя вес в качестве параметра, где-то между 5 тоннами и 1 фунтом — это порог, на котором мы переходим от событий, определяемых исключительно законами физики, к событиям, определяемым волей агента. Материалист, верящий в свободную волю, должен либо определить, как происходит этот переход, либо признать, что имеет место своего рода дуализм, либо отрицать свободную волю.
@AlexanderSKing Я понимаю, что действие ограничено, но воля - нет. Я все еще могу попытаться поднять 5-тонный вес. Вопрос воли для меня заключается в том, пытаюсь ли я или ищу способ, а не просто «успешен ли я». Есть и другие варианты — потенциально я могу привести себя в такое состояние, когда я думаю, что действительно поднял его. Я могу заставить себя пойти за подъемным краном... Ум не ограничен строго физическим, он может мыслить абстрактно. Независимо от того, построен ли он случайно чисто из физического, это действительно отдельно от вопроса, который вы поставили.
Вам не кажется, что «законы биологии» имеют гораздо больше смысла, чем «законы физики», когда исследуют поведение таких больших и сложных социальных животных, как мы?
@ Родриго, в этой ситуации я считаю законы биологии подмножеством законов физики. Но вы правы, они не могут быть одинаковыми. Я опубликую новый вопрос об этом.
Конечно, они не одинаковы. Разница заключается в том, что мы называем «эмерджентными свойствами»...
@Rodrigo, держится ли эмерджентизм или редукционизм, сам по себе является спорным вопросом.
@AlexanderSKing, конечно. Но считать физику матерью поведения вместо биологии — это грубая ошибка, настолько распространенная среди западных философов, что я просто не могу в это поверить!
Я бы сказал, что либертарианская свобода воли не может быть защищена, и что законы физики — лишь одно из многих веских возражений. Есть и другие, такие как наша обусловленность и уровень знаний, которые наносят больший вред. Даже попытка определить свободу воли непарадоксальным образом сложна.

Ответы (3)

Есть способы примирить либертарианскую свободную волю даже с классической физикой. Можно сказать (как это было распространено в 19 веке), что законы природы являются лишь приближениями и не предписывают будущие события во всех деталях, свобода воли ограничена лишь метафизической погрешностью. Нелипшицевы силы (гравитация, сопротивление) порождают уравнения с неоднозначными решениями, создавая «причинные пробелы», которые можно заполнить чем-то дополнительным, эту стратегию отстаивали Буссинеск и Максвелл в 1870-х годах .. Сегодня для той же цели можно использовать хаотические динамические системы, которые содержат сложные системы, подобные живым организмам, поскольку бесконечная точность, необходимая для утверждения в них детерминизма, в принципе недостижима из-за квантовых флуктуаций. Наконец, можно напрямую принять квантовую теорию и заявить, что все, что есть в природе, — это статистические закономерности, которые мы называем ее законами, но в основе которых нет ничего метафизически детерминированного, и что «свободные агенты» совместно определяют реальность посредством взаимодействий, учитывающих закономерности.

Многие философы разработали свои собственные модели, которые примиряют регулярность и либертарианскую свободу, так называемые двухступенчатые модели свободы воли . Джеймс считается самым ранним, его первая («свободная») стадия состоит в сборке имеющихся альтернатив для принятия решения и подвержена случайности, тогда как вторая стадия («воля») определяется характером деятеля и т. д. Пуанкаре пришел по сути, по той же схеме, основанной на его собственных самоанализах. Позже Кейн раскритиковал модели Джеймса, потому что

« случайная» («свободная») часть не находится под контролем агента, а «волевая» часть полностью определяется комбинацией случайной части и других определяющих факторов, поэтому окончательный выбор определяется факторами, ни один из которых агент имеет контроль над в момент выбора» .

Сам Кейн, вероятно, наиболее настойчиво играет на квантовой неопределенности, чтобы приспособиться к свободе воли, см. его профиль на Information Philosopher и краткий отчет о себе в On Free Will, Responsibility and Indeterminism . В частности, он оспаривает традиционное определение либертарианской свободы воли как способности «действовать по-разному в одних и тех же обстоятельствах»:

« Там, где события неопределимы, как и усилия, которые они предпринимали, не может быть такой вещи, как полное сходство или различие событий в различных возможных мирах. Они были просто уникальны » .

Комптон в 1950-х годах возродил дополнительный «руководящий принцип» Буссинеска, поменяв местами роли стадий:

Набор известных физических условий недостаточен для того, чтобы точно определить, каким будет предстоящее событие. Эти условия, насколько они могут быть известны, вместо этого определяют диапазон возможных событий, среди которых произойдет какое-то конкретное событие. Когда кто-то пользуется свободой, он своим актом выбора сам добавляет фактор, не обеспечиваемый физическими условиями ».

Поппер был в целом сочувствующим, а сам Кейн выдвинул версию: « неопределенные самоформирующие действия или СФА происходят в те трудные периоды жизни, когда мы разрываемся между конкурирующими видениями того, что мы должны делать или кем стать ».

Кроме того, хотя я согласен с тем, что либертарианская свободная воля должна бороться с законами природы, здесь может не быть никаких «границ», как в двухэтапных моделях. Если привести аналогию, квантовая эволюция имеет как детерминированные, так и случайные аспекты, но в отличие от классической стохастической эволюции она не может быть разделена на них или составлена ​​из них, что и является содержанием теорем Белла. Квантовая неопределенность может быть связана, а может и не быть связана со свободой воли, но она показывает, что традиционный аргумент о том, что отсутствие строгого детерминизма подразумевает вторжение «чистой случайности» в какой-то момент, потому что мы можем разделить любую смесь и уменьшить, недействителен.

Я не думаю, что можно продвинуться дальше ответа Конифолда: «Можно сказать, что законы природы являются лишь приближениями и не предписывают будущие события во всех деталях, свобода воли ограничена лишь метафизической погрешностью. " За исключением того, что «предел погрешности» может быть не обязательно «метафизическим» (хотя я люблю термин «метафизический предел погрешности»), а просто нашей нынешней неспособностью в достаточной мере накапливать и «осмысливать» данные.
Справедливо. Но если нет (или нет резкой) границы, из вашего ответа у меня все равно складывается впечатление, что мир, который не является ни случайным, ни детерминированным, подразумевает некоторую форму дуализма. Действительно, это может быть само определение двойственного «царства»: как того, что заполняет причинные пробелы.
@Alexander S King Я был заинтригован вашим расширенным комментарием в другой ветке, что свобода воли «влечет за собой определенную преднамеренность в отношении будущего состояния агента. Утверждение, что свобода воли живет в пробелах, оставленных неопределенностью и неточностью, равносильно форме дуализма, почти на определение..." Но если Деннет может отвергнуть интенциональность как иллюзию, почему Кейн не может сказать, что полное формирование намерения происходит одновременно с осуществлением свободы воли, и отвергнуть "то, что заполняет пробелы"? Или, может быть, интерпретировать действительность не как причинно-следственную с промежутками, а как текучую с закономерностями, может быть, это взгляд Маркса на материю?
@Conifold, я все еще пытаюсь понять, что вещь, с которой я борюсь, действительно метафизична: существует или нет вторая форма индетерминизма, помимо квантовой случайности? Возможно ли более одного образа действий в определенный момент времени? Может быть, я не понимаю Кейна, но, судя по тому, что я вижу, это либо дуализм, либо эпифеноменализм — и я как бы надеюсь избежать и того, и другого.
@Alexander S King Насколько я понимаю, он возражает против обычной модальной формулировки вопроса при наличии неопределенности: « Там, где события неопределенны, как и усилия, которые они прилагали, нет такой вещи, как точное сходство или различие событий. в разных возможных мирах. Их усилия не были ни в точности одинаковыми, ни в точности разными, потому что они не были точными ». Более подробное изложение его взглядов можно найти здесь: informationphilosopher.com/solutions/philosophers/kane .

Проблема свободы воли возникает из-за того, что наши субъективные переживания с точки зрения первого лица отличаются от наших научных наблюдений и переживаний с точки зрения третьего лица.

Двигаясь снизу вверх по уровням физики, химии и нейробиологии мозга, мы успешно оперируем на каждом уровне детерминированными законами. Находясь на верхнем уровне сознательного психического опыта, мы субъективно чувствуем себя свободными в широком диапазоне. Проблема состоит в том, чтобы преодолеть разрыв между этими двумя типами слоев.

Использование индетерминизма квантовой механики не оказалось решением. С одной стороны, либертарианцы со свободной волей не пропагандируют, что наши решения случайны. С другой стороны, кажется, что понимание того, как работают нейронные сборки, не требует работы на уровне микрофизики.

1) Стратегия либертарианцев со свободной волей состоит в том, чтобы постулировать особую причинность акторов, как подчеркивается в ответе @conifold. Оригинальный вопрос затрагивает слабое место этого подхода:

  • Как определить границу между двумя разными типами причинности?

Точного предложения я так и не нашел. Акторная причинность кажется мне объяснением ad hoc, следовательно, псевдообъяснением.

Либертарианцы со свободной волей делают предположение, которое они никогда не проверяли: что мы можем решить иначе, чем на самом деле. Чтобы проверить это утверждение, нужно воспроизвести исходную ситуацию и повторить решающий эксперимент. Как мог бы выглядеть такой эксперимент? Кто-нибудь проводил такой эксперимент? Следовательно, либертарианцы со свободной волей используют непроверенную и, возможно, даже непроверяемую гипотезу. Но сначала нужны данные эксперимента, потом можно искать объяснение.

2) Следующая книга Хенрика Вальтера рассматривает всю тему на основе нейрофилософии:

http://www.amazon.com/gp/search/ref=sr_adv_b/?search-alias=stripbooks&unfiltered=1&field-keywords=&field-author=Henrik+Walter+&field-title=&field-isbn=&field-publisher=&node =&field-p_n_condition-type=&p_n_feature_browse-bin=&field-subject=&field-language=&field-dateop=во время&field-datemod=&field-dateyear=&sort=relevanceexprank&Adv-Srch-Books-Submit.x=56&Adv-Srch-Books-Submit .y=8

  • Глава 7.2 (немецкий оригинал 1997 г.) также рассматривает монистическое либертарианство свободной воли.
Я никогда не слышал о Хенрике Вальтере. Это полезно.
@Alexander Walter из Германии, сейчас работает в Charité в Берлине de.wikipedia.org/wiki/Henrik_Walter
Значит ли это, что в вашем ответе на первоначальные конечные вопросы подразумевается дуализм? По крайней мере, для меня это то, что подразумевает «особый актер» (будь то ad-hoc или нет, разве это не иллюстрирует суть?)
@LightCC «Разве тот факт, что метафизическая свобода воли требует такой границы между тем, что ограничено физикой, и тем, что не подразумевает форму дуализма? Метафизическая свобода воли обязательно подразумевает дуализм?» Да на оба вопроса, я так думаю. Но физическая составляющая дуализма, кажется, определена гораздо четче, чем другая составляющая.
Нынешние либертарианцы больше не постулируют свободную причинность, они скорее отвергают постулат традиционной метафизики «каждое следствие имеет причину». Это обнажает компатибилизм как уязвимый перед тем же возражением, которое он выдвигает: никогда не было и не может быть экспериментальной проверки детерминизма. Ни один из известных нам законов природы не является детерминированным, все они представляют собой приблизительные статистические закономерности. Тот факт, что точные законы применяются приблизительно, не означает, что они приблизительно соответствуют любым законам, которые применяются точно. КМ тоже не нужна, классическая физика с конечной точностью уже индетерминирована.
@Conifold Не могли бы вы назвать некоторых физиков, которые поддерживают вашу точку зрения о том, что законы природы «все являются приблизительными статистическими закономерностями» и что «классическая физика с конечной точностью уже недетерминирована», спасибо.
Это не спорно. Все измерения выполняются со статистической погрешностью, поэтому все прогнозы проверяются только с этой погрешностью, если QM принят, существует абсолютный предел для ее уменьшения. Любая классическая система с неустойчивым равновесием (например, круговой маятник в вертикальном положении) в принципе непредсказуема, если начальные значения заданы с конечной точностью вблизи этого равновесия, хаотические системы гораздо хуже. Я не могу представить, чтобы кто-то представил это как «представление».

В этом вопросе действие воли смешивается с первоначальным желанием или выбором воли попытаться выполнить действие во времени.

Предполагая:

  1. Люди могут вести себя иррационально
  2. Иррациональное поведение по определению не имеет ограничений
  3. Поведение следует из волевого выбора

Отсюда следует, что человеческая воля может делать иррациональный выбор, не имеющий ограничений (физических или иных).

Ответ

Похоже, вы пытаетесь поместить волю в рамки, в которые она не вписывается, ограничивая ее выбором в конкретный момент времени среди физических действий (аналогично тому, как это определяют компатибилисты). Проблема здесь в том, что когда воля делает выбор, она предполагает, что она выдержит, чтобы осуществить этот выбор. Он не ограничивает принятие решений конкретным моментом времени. Наш разум также может мыслить абстрактно и, таким образом, иметь доступ к нефизическим возможным решениям наших дилемм.

Законы Вселенной, в той мере, в какой они действительно существуют, безусловно, ограничивают наши действия , но не ограничивают нашу волю . Теперь, разумеется, мы «учимся со временем» и ограничиваем свою волю посредством обычного процесса обратной связи, когда мы видим результаты наших действий и создаем ментальные модели того, как устроен мир. Итак, иногда мы «сажаем себя в тюрьму», но это не обязательно.

Поэтому мой ответ заключается в том, что нет никаких физических ограничений на выбор/желание либертарианской свободы воли (хотя очевидный физический выбор часто сильно влияет на наш выбор...)

Если вы хотите поговорить об ограничениях, возможно, нам нужно поговорить о пределах того, что человеческий разум/воля способен представить.

Редактировать: стоит отметить, основываясь на комментариях, что завещанию даже не нужно решать конкретную проблему, которая представлена ​​ему физически. Например, кататонические люди вообще не реагируют на сенсорные раздражители. В социальных ситуациях мы часто меняем тему или просто игнорируем вопрос или утверждение, к которым не хотим обращаться. У людей есть огромное количество вопросов/проблем/предметов, над которыми они работают в жизни, и хотя большинство из нас обычно отдает приоритет неотложным физическим проблемам (я полагаю, потому что они, как правило, являются препятствием для более долгосрочных, более масштабных проблем). объем вещей, над которыми мы работаем), это, безусловно, верно не во всех случаях.

Несколько подробных примеров:

Пример 1 - пройти сквозь стену

Я могу пройти сквозь стену передо мной. Результатом этого выбора может быть шишка на голове, но суть в том, что я могу сделать этот выбор и попытаться пройти сквозь стену. Разум, случайный или нет, действует абстрактно, что позволяет человеку выбрать попытку совершить физически иррациональное поведение.

Пример 2. Падение с 20-этажного дома.

У того, кто падает с 20-этажного здания, на самом деле есть много вариантов, как провести время.

  1. Они могут кричать или нет.
  2. Они могут попытаться замедлить свое падение или как-то направить поток воздуха, чтобы приземлиться на выступ несколькими этажами ниже и, возможно, выжить.
  3. Они могут махать руками, как крыльями
  4. Они могут закрыть глаза и представить, что вернулись в Канзас, где нет ничего лучше дома.
  5. Они могут медитировать
  6. Они могут попытаться выбраться из своей текущей ситуации только с помощью умственной силы.

Конечно, большинство из них не имеют возможности изменить физическую ситуацию, в которой находится их тело ( основываясь на общем понимании нашей вселенной — нельзя исключать солипсизм, идеализм и т. д. ), но дело в том, что это не влияет на их желание попытаться действовать или не действовать различными рациональными или иррациональными способами.

Одно я знаю точно: очень вероятно, что субъект вскоре узнает, переживает ли разум/воля физическое тело или нет. Ну, а если нет, то они действительно не "узнают", но вы поняли...

Пример 3 - подъем груза массой 50 тонн.

Лучшей иллюстрацией может быть ситуация из комментариев - поднятие 50-тонного груза. Во-первых, по доброй воле я могу проигнорировать его — зачем мне его поднимать? Во-вторых, я могу попытаться поднять его или решить, что это не стоит усилий. Конечно, я мог бы пытаться неоправданно долго, но кто сказал, что воля рациональна? Я мог буквально убить себя, пытаясь сдвинуть его (забить себя до смерти, истощение и т. д.). Я мог бы даже сесть и попытаться использовать силу разума, чтобы переместить его.

Большинство из них иррациональны? Основываясь на общепринятых представлениях о вселенной, да, и все же я уверен, что мы могли бы привести примеры реальных людей, которые делали подобные вещи. Некоторые примеры можно найти в "Darwin Awards" - погуглите, если не знакомы с ними.

Но дело не в том, что я физически преуспею в своих волевых действиях, а в том, что я могу выбрать курс действий, независимо от того, ограничен ли результат физическими ограничениями или кажется им.

Помимо иррационального, я мог заставить себя переместить его и, таким образом, усердно работать, чтобы получить деньги за свою жизнь, чтобы купить землю, на которой был вес, и позволить себе подъемный кран, который мог бы его переместить. Перемещение этого веса может стать делом всей моей жизни, и я могу в конце концов преуспеть, а могу и не добиться, но суть в том, что я могу сделать выбор по «свободной воле» (если верить либертарианским взглядам), решить ли попытаться переместить его или нет. нет, независимо от физических ограничений, о которых вы говорите (и мы все можем согласиться), что они существуют.

Либо я неправильно понял ответ, либо он пропускает вопрос. Предположим, кто-то падает со здания. Вы говорите, что он может свободно хлопать в ладоши, медитировать или делать все, что захочет, например, считать этажи по пути вниз, если это возможно в физических обстоятельствах. Но в соответствии с вопросом @AlexanderSKing, вы должны спросить дальше, не ограничивает ли физическое состояние падающего мозга его выбор: считать этажи по пути вниз, медитировать или кричать?
Я отредактировал, надеюсь, адрес. Основная идея заключается в том, что мне вообще никогда не приходится обращаться к физической ситуации. Я могу игнорировать это и «работать» над другой проблемой в своей жизни. Меня не вынуждают физические обстоятельства использовать мою волю, она просто дает сенсорный ввод, который может предоставить выбор для решения вопросов/проблем, если я решу заняться ими. Конечно, большинство из нас назвало бы «падение со здания» приоритетом номер один, но некоторые — нет (кататония и т. д.).
вы пишете: «Основная идея в том, что мне вообще никогда не приходится обращаться к физической ситуации». но что это за «я», которому никогда не приходится обращаться к физической ситуации. Разве ваша концепция «я» не включает в себя ничего физического? у вас в голове непрекращающаяся электрохимическая вечеринка примерно из 90 миллиардов нейронов — разве это не физическое явление? это не имеет ничего общего с тем, что вы называете "я"? @AlexanderSKing спросил, где заканчивается физическое и начинается либертарианское, нефизическое.
@nir Я не так читаю его вопрос, но на самом деле я ответил только на его первый вопрос. Что касается его последнего пункта, я бы сказал, что либертарианская свободная воля действительно подразумевает форму дуализма, который, как я полагаю, соответствует вашей точке зрения. Где именно проходит граница? Это общеизвестная информация?
вы пишете "Где именно граница? Это известная часть информации?" - и это кажется законным ответом на вопрос ОП.
Как защитники либертарианского свободного волеизъявления примиряют его с ограничениями, налагаемыми законами физики?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v