СПИД против Великой чумы в средневековье

Великая чума известна как одна из самых страшных пандемий в истории человечества, поскольку с 1347 по 1351 год она унесла жизни от 75 до 200 миллионов человек (согласно Википедии).

Я хотел бы знать, если бы СПИД разразился в тот же период времени, был бы он более или менее смертельным?

Добро пожаловать в миростроительство. Пожалуйста, ознакомьтесь с обзором и посетите справочный центр , чтобы ознакомиться с сайтом. И получать удовольствие!
Я бы сказал, что СПИД в средние века давал церкви много моральных боеприпасов... по крайней мере, до тех пор, пока не начали умирать и первые священники.
Некоторые люди утверждают, что у нас нет машины времени, чтобы увидеть, как обстоят дела в средневековье. Они ошибаются. У нас уже есть хорошая машина времени и называется она самолетом, просто нужно задать правильные "координаты времени". Отправляйтесь в отдаленный и очень бедный уголок третьего мира, и вы эффективны в средневековье в отношении религии, социальной динамики и организации и т. Д. Иногда есть огнестрельное оружие, но если отбросить эти вещи, это в целом средневековье, тот же повелитель/крестьянин/земля. Просто поищите, как здесь обстоят дела, и у вас будут ответы.
Мы по-прежнему будем винить кошек. Чёртовы коты заражают людей СПИДом...
@jean Это слишком упрощено. Я лично ездил в отдаленные уголки стран третьего мира. Я также много лет жил в сельской Индии. Даже в самых безлюдных уголках стран, гораздо более бедных, чем Индия, где живут обедневшие люди, вы найдете случайный мобильный телефон, солнечную батарею, мыло, лекарства, автомобиль, телевизор, книгу, наполненную медицинскими знаниями, посещение врача, антибиотики, презервативы и т. д. Утверждать, что можно отправиться в уголок страны третьего мира, чтобы узнать о средневековых временах, довольно высокомерно и слишком упрощенно.
@Revetahw Я не согласен, я жил в таких местах, и есть много параллелей, когда дело касается социальных отношений (конечно, с учетом региональных культурных особенностей), но некоторые гаджеты не имеют большого влияния, особенно когда не каждый может их себе позволить или нет электричества для запуска. На меня большее влияние «современности» оказывает, безусловно, медицина, но я бывал в таких местах без электричества, лекарств, питьевой воды, и это те места, о которых я говорил.
@jean Я согласен, что вы можете найти некоторые (или даже многие) параллели. Тем не менее, я не согласен с тем, что путешествие в бедный уголок страны третьего мира похоже на «машину времени», чтобы узнать о средневековье. Кроме того, хотя некоторые области могут быть невероятно отсталыми, я сомневаюсь, существуют ли области, где вы даже не найдете случайного фонарика, презерватива, таблетки парацетамола и т. д. Может быть, в уединенных племенах на Амазонке или где-то еще, но я не уверен, что их образ жизни было бы хорошим местом, чтобы узнать о средневековых временах.
@Revetahw Я получил свои рассуждения из социальных отношений. Когда нет суда/закона или полиции, только местный лорд с вооруженными людьми и крестьянами, борющимися за выживание за счет всего, что они могут получить от земли. Я был свидетелем малышей, которым не давали имен, потому что уровень младенческой смертности так высок, что родители не заботятся о том, чтобы давать им имена, пока они не достигнут совершеннолетия и 8-летнего возраста, целыми днями молотя камни под солнцем только для того, чтобы съесть тарелку еды, а то и похуже. Это темные века, и они случаются даже сегодня
@Rekesoft, в то время у Черча не было такой морали. Ищите «N худшего папы», где N>=10. Это невероятно.
@jean : «Отправляйтесь в отдаленный и очень бедный уголок третьего мира, и вы эффективны в средневековье» - это неправильно на многих уровнях. Среднее население, имеющее меньше располагаемого богатства, не означает то же самое, что и «средневековье». Или если вы лично не согласны с видом или образом жизни, это не доказывает, что это средневековье. Средневековый период определялся различными культурными и организационными чертами, что сильно отличало его от случайно выбранного несостоявшегося состояния современного мира.
О, моя богиня, ты потеряла свой основной аккаунт? :)
Интересно отметить, что СПИД во многом неотличим от туберкулеза (который имеет множество разнообразных проявлений). Я немного задаюсь вопросом, не были ли многие из писателей и мыслителей, умерших от «туберкулеза» 100-400 лет назад, на самом деле формой СПИДа, особенно с учетом того, что эти зарегистрированные жертвы туберкулеза часто были личностями, которые, как можно было бы заподозрить, были скрытыми гомосексуалистами. .

Ответы (6)

СПИД — это венерическое заболевание, и у нас есть шанс получить еще одно ЗППП, возникшее из ниоткуда примерно в то время (на самом деле около века спустя): сифилис.

Когда он был завезен из Америки, он быстро распространился по Европе, ограничиваясь только своей особенностью уродовать людей, которых он заражал (что, как считается, сделало его менее опасным, чтобы жертва оставалась достаточно привлекательной, чтобы иметь половой акт). Имейте в виду, что религиозные возражения против ориентированной на несколько партнеров сексуальной жизни не смогли остановить распространение.

В случае со СПИДом у нас была бы передача инфекции половым путем и отсутствие контрмер (шелковые или кишечные презервативы, использовавшиеся в те времена, неэффективны против вируса), что способствовало бы распространению болезни.

Также не забывайте, что обычным лекарством от любой болезни было вскрыть кровеносный сосуд (обычно около локтя) и вылить около полулитра крови. Инструмент, используемый для резки, не подвергался тщательной очистке и определенно не дезинфицировался между пациентами. То же самое относится и к выдергиванию зубов, ампутациям и всем веселым услугам цирюльников-хирургов. Если подумать, один-единственный странствующий хирург-парикмахер мог стереть с лица земли целые районы за несколько лет. (кредит YElm за подсказку)

Медленное начало болезни также способствовало бы ее распространению, а постоянное использование иммунной системы в те времена привело бы к быстрой смерти, как только возник бы дефицит. Представьте себе зараженного солдата в латентной фазе, посещающего различные публичные дома по всей Европе, прежде чем его убьет небольшая инфекция после боевого ранения.

Наконец, учитывая, что он не показывает каких-либо серьезных симптомов (например, лихорадки), он даже не предпринимал никаких попыток остановить его (например, изолировать больных). В общем, это было бы более смертоносно, чем чума.

@YElm, хорошая мысль. Вложено в ответ
Потрясающая информация, но мне кажется, что вы ее вообще не сравнивали с Чумой!
ОП попросил средневековье. Когда Америка была открыта, средневековье ушло в прошлое и началось раннее Новое время. Кроме того, интересная информация!
Это миф, что сифилис был завезен через колумбийский обмен. Он был эндемичен для Европы с доисторических времен и обычно назывался «проказа» (и действительно, третичный сифилис во многих отношениях трудно отличить от истинной проказы). Хитрость в том, что распространять сифилис труднее, чем чуму, так как бактерия не может распространяться через случайный контакт, кашель, чихание или контакт с зараженными поверхностями. То же самое и с ВИЧ. Ни в том, ни в другом случае ИППП не была бы столь опасна, как Великая Смерть.
Кроме того, длительное время инкубации и отсутствие каких-либо специфических симптомов означало бы, что они даже не знали бы о его существовании. Они могли бы понять, что люди умирают от незначительных ран чаще, чем это было поколение назад, и позже это войдет в царство легенд о древних героях, более сильных и стойких.
Если предположить, что средняя продолжительность жизни составляет около 40 лет, разве большинство людей не умрут до того, как проявятся симптомы? Не будет ли это больше ассоциироваться со старостью, чем с сексом?
@jkd, только если предположить, что они начали вести половую жизнь около 20 лет. И не забывайте об инфекции, передающейся от матери.
@StephenM.Webb Каковы ваши источники о происхождении сифилиса? Википедия говорит, что «точное происхождение сифилиса оспаривается» en.wikipedia.org/wiki/Syphilis#History
Вы забыли, что вирус СПИДа выживает только в свежей крови, путешествующий цирюльник вызовет еще больший гепатит...
@DanubianSailor, парикмахеры обычно не путешествовали, а лечили одного пациента за другим. И в этом случае ничем не отличается от повторного использования одной и той же иглы.
@jkd: средняя продолжительность жизни 40 лет не означает, что они умерли из-за старости в 40 лет. Наиболее важным фактором является высокая детская смертность. Если кто-то доживал до двадцати лет, у него были хорошие шансы дожить до 70 лет и более.

Чума была хуже... намного хуже...

Самая страшная эпидемия СПИДа, о которой мы знаем или знали, — это южноафриканская чума, при которой самый высокий уровень заражения превышает всего 15% ( источник ). Предполагая 100% летальность, это всего 15% + уровень заражения в небольших частях Африки. По оценкам, Черная смерть унесла жизни 30–60% всего населения Европы .

Нет никаких доказательств того, что СПИД может распространяться так же быстро, как бубонная чума. Наоборот, данные показывают, что он распространяется гораздо медленнее.

СПИД, вероятно, более смертелен, чем Черная смерть, но он передается только половым путем и имеет гораздо более длительный инкубационный период. 10 лет по сравнению с 2-6 ДНЯМИ бубонной чумы . Средняя продолжительность жизни в 1300 году составляла 31 год . Это означает, что чума может поразить ЛЮБОГО в течение их 31-летней жизни, но может поражать человека только в течение примерно 5 лет, если они стали сексуально активными в возрасте 15 лет. (Это предполагает, что они не родились с болезнью.)

Чтобы достичь уровня смертности от чумы, средний человек должен спать так много , чтобы вы могли легко связать среднего человека с любым другим обычным человеком через сексуальную активность, точно так же, как мы играем в « Шесть градусов» с Кевином Бэконом .

Хотя я почти не сомневаюсь, что средний человек вседозволен в своем поведении, у меня есть серьезные проблемы с тем, чтобы поверить, что средний человек так снисходителен . В Средние века существовали гораздо более распространенные и легко поддающиеся заражению половые заболевания, и все же уровень заражения не был настолько высок, чтобы считать СПИД более смертельным для населения того времени.

В конце концов, проблема не в летальности болезни или в том, насколько трудно ее обнаружить, а в том, насколько легко ею можно заразиться. С чумой, как известно, в миллион раз легче бороться, чем со СПИДом. Вывод: чума была хуже... намного хуже...

Однако его симптомы будут в десять раз более очевидными, чем СПИД. Его предполагаемый ВИЧ мог остаться незамеченным исследователем более века. Так что СПИД просто станет глобальным, просто очень медленно убивая людей После того, как они уже родили и вырастили детей.
@Mellester, заметность не имеет значения. Важна только коммуникабельность. Средняя продолжительность жизни в 1300 году составляла 31 год . Болезнь ДОЛЖНА распространяться быстро, чтобы быть чумой. Скрытность означает только то, что блоки людей (вообще не уровня Plaque) будут внезапно умирать по неизвестным причинам каждые 2-3 поколения, но это все. Вы бы никогда не потеряли 2/3 своего населения за один раз.
Да, но вопрос в том, какой из них более смертоносен. Не тот, кто быстрее убивает больше за выбранный период времени @JBH
@Mellester, я остаюсь при своем ответе. ОП спросил, если бы СПИД разразился в то же время, был бы он более или менее смертельным? Ответ — громкое МЕНЬШЕ, потому что для его развития требуется время, а его коэффициент передачи значительно медленнее. Если вы считаете, что я неправильно понял вопрос ОП, я предлагаю вам обратиться к ОП за разъяснениями. В конце концов, он сравнивает это с Черной смертью. Если СПИД не может стереть с лица земли 2/3 населения Европы за тот же период времени, то он совершенно не выдерживает испытания.
Бубонная чума убила бы намного быстрее, но я не уверен, что в долгосрочной перспективе она убьет больше.
«Средняя продолжительность жизни» от рождения составляла 31 год, но с 1200 по 1300 год в Англии, когда кто-то достигал 21 года, продолжительность жизни увеличивалась примерно на 43 года (из-за черной смерти с 1300 по 1400 год она сократилась до 24 года) books.google.com/…
@LorenPechtel В конце концов, мы все умрем. Сколько людей средневековья живо сегодня? Кроме некоторых политиков, все они давно мертвы. Чума – это болезнь, способная стереть с лица земли множество людей одного поколения. Если он убьет много людей за несколько столетий... ну, все умрут в один день.
@Rekesoft "Кроме некоторых политиков..." +1!
@LorenPechtel, не забудь Брюса Форсайта!

Бубонная чума

Бубонная чума — это инфекция лимфатической системы, обычно возникающая в результате укуса инфицированной блохи Xenopsylla cheopis (крысиная блоха). Таким образом, это может продолжаться после того, как область полностью мертва, и, что более важно, это может происходить без каких-либо инфицированных людей, пока есть крысы, переносящие зараженных блох.

Средневековая Европа была очень грязным местом, идеальной средой для размножения крыс, а вместе с ними ушли и блохи.

Инкубация инкубации у людей занимает три-пять дней, прежде чем они заболеют, и еще три-пять дней, прежде чем в 80% случаев пострадавшие погибнут. Таким образом, от занесения чумной заразы среди крыс в человеческое сообщество проходит в среднем двадцать три дня до того, как умрет первый человек.

ВИЧ/СПИД

Вы можете заразиться или передать ВИЧ только посредством определенных действий. Чаще всего люди заражаются или передают ВИЧ в результате сексуального поведения и использования игл или шприцев.

Только определенные биологические жидкости — кровь, сперма, предсеменная жидкость, ректальные жидкости, вагинальные жидкости и грудное молоко — от человека, инфицированного ВИЧ, могут передавать ВИЧ. Эти жидкости должны вступить в контакт со слизистой оболочкой или поврежденной тканью или быть введены непосредственно в кровоток (из иглы или шприца) для передачи инфекции. Слизистые оболочки находятся внутри прямой кишки, влагалища, полового члена и рта.

Это означает, что вы в основном должны быть очень дружелюбны с кем-то, у кого есть ВИЧ, или использовать шприцы, которые не были должным образом очищены после использования кем-то с ВИЧ.

Оставшись без лечения, у большинства людей, инфицированных ВИЧ, признаки связанного с ВИЧ заболевания появятся в течение 5–10 лет, хотя этот период может быть и короче. Время между заражением ВИЧ и диагнозом СПИД обычно составляет от 10 до 15 лет, но иногда и больше.

Распространение

В средние века не было шприцев, какими мы их знаем сегодня, а глубоко религиозное время ограничивало широкое распространение... «внеклассных мероприятий», поэтому ВИЧ не смог бы распространяться даже так быстро, как в наше время, не говоря уже о средневековый.

Летальность

В то время как черная смерть гораздо, гораздо быстрее, она сумела выжечь себя, однако ВИЧ / СПИДу потребовалось бы намного больше времени, чтобы быть замеченным и чтобы люди умерли от него, но, скорее всего, все равно выгорел бы из-за дискреционные обычаи того времени.

не уверен насчет распространения (см. мой ответ)
@L.Dutch Увы, мой друг ... я даже не думал о публичных домах ... я постараюсь не забывать чаще класть голову в канаву. Справедливая точка хорошо сделано
«Глубоко религиозное время ограничивало массовые внеклассные занятия»: ну правда? Вы можете освежить в памяти «Кентерберийские рассказы» (из Англии), «Декамерон » (из Италии), « Гаргантюа » (из Франции) и так далее. «Внеклассные мероприятия» были таким же обычным явлением, как и сегодня. Я не говорю, что не было монахов, серьезно относившихся к своим обетам, но у большинства богатых мужчин и даже у некоторых пап были известные наложницы; чтобы почувствовать вкус истинно средневековой «глубокой религиозности», загляните в Saeculum Obscurum , также известную как эпоха порнократии.
Как указывает @AlexP, этот ответ основан на неправильных представлениях о социальных нормах дня. Краткая версия: не следует не означает не делал . Кроме того, ВИЧ/СПИД атакует иммунную систему, поэтому он имел бы разрушительный эффект в то время, когда не существовало технологий для компенсации. Вдобавок к этому люди, имеющие дело с бытовыми (незначительными) ранами, родами и так далее, подвергались бы риску заражения ВИЧ и другими заболеваниями гораздо чаще, чем в современных условиях. Отсутствие канализации, например, и полное непонимание гигиены делает заболевание, поражающее иммунную систему, крайне опасным.
хотя я не согласен с точкой распространения, распространение может быть просто ограничено тем, что большинство людей не путешествуют. С другой стороны, отсутствие здравоохранения привело бы к распространению вируса — простой драки между детьми может быть достаточно, чтобы распространить болезнь.
Я думаю, вы резко недооцениваете, сколько людей в средневековой Европе (и в современной Африке, если уж на то пошло) посещали проституток и публичные дома. Большая религиозность, кажется, означает, что вы должны исповедоваться после, а не не грешить в первую очередь.
«и глубоко религиозное время ограничивало широко распространенные… «внеклассные мероприятия»» — о, милая .
Утеряны истории о монахинях, которые находили множество сирот, возвращаясь домой после творческого отпуска. Злоупотреблений в церкви тогда было еще больше.

СПИД не был бы великим. Чума была хуже. Намного хуже.

Есть люди, которые просто не заражаются ВИЧ https://en.wikipedia.org/wiki/Innate_resistance_to_HIV

А у людей европейского происхождения самая высокая встречаемость. https://www.wired.com/2005/01/genetic-hiv-resistance-deciphered/

Некоторые предполагают, что выжившие после бубонной чумы передали устойчивость, которая также помогает против ВИЧ.

Кроме того, действительно разрушительные последствия, которые усугубляют масштабную пандемию, — это волновые эффекты болезни. Если значительный процент ваших работающих взрослых заболевает и умирает в течение нескольких недель друг от друга — а в некоторых частях Европы уровень смертности предположительно составляет 70% — общество распадается. За посевами не ухаживают. Домашний скот вырывается на свободу или умирает от голода. Налоги не платятся и не собираются. Города заброшены. Даже места без вспышек чумы страдают от голода или вторичных вспышек болезней. Люди пугаются, торговля терпит неудачу. Это плохо.

Даже если бы люди умирали от СПИДа, это было бы постепенно. Общество выжило бы нормально. Конечно, он не сгорел бы и сам... так что, если вы имеете в виду полноту времени, на протяжении столетий - тогда да, СПИД в конечном итоге убьет больше, но в любом случае он будет иметь меньше последствий. Средневековые люди постоянно имели дело со смертностью, именно внезапность чумы, которая уничтожила так много людей сразу, была такой изнурительной вещью.

СПИД вел бы себя более или менее точно так же, как сифилис.

СПИД — это венерическое заболевание, и у нас есть шанс получить еще одно ЗППП, возникшее из ниоткуда примерно в то время (на самом деле около века спустя): сифилис.

Когда он был завезен из Америки, он быстро распространился по Европе, > ограниченный только своей особенностью уродовать людей, которых он заразил (что, как считается, фактически сделало его менее опасным, чтобы позволить жертве оставаться достаточно привлекательной, чтобы заниматься сексом). Имейте в виду, что религиозные возражения против ориентированной на несколько партнеров сексуальной жизни не смогли остановить распространение.

(из другого ответа)

Primärstadium, Луес I

...

Auch unbehandelt heilen die Geschwüre von selbst nach ca. 4–6 Wochen ab, weshalb die Erkrankung часто игнорируют oder nicht erkannt wird.

...

Sekundärstadium, Луес II

Acht bis neun Wochen nach der Ansteckung

...

Alle Hauterscheinungen (сифилид) heilen nach ungefähr vier Monaten ab, so dass manche Patienten von ihrer Infektion wenig bemerken.

Unbehandelt kommen sie innerhalb verschiedener Zeitabstände wieder. (und heilen wieder ab...)

Bei vielen Erkrankten kann die Syphilis in der folgenden Latenzzeit zu einem Stillstand kommen; die Erreger sind jedoch noch im Körper des Betroffenen. So kann sich nach Monaten oder Jahren eine Spätsyphilis entwickeln. Der Infizierte ist ansteckend, auch wenn diese Gefahr sint, je länger der Patient beschwerdefrei bleibt.

...

Tertiärstadium, Луес III

Drei bis fünf Jahre später

...

(википедия)

На русском: Первую стадию сифилиса вы часто вообще не распознаете как сифилис или игнорируете, потому что несколько уродливых вещей на вашей коже исчезают через 4-6 недель после заражения.

Стадия уродства наступает через 8-9 недель после заражения. Через несколько месяцев после того, как ты стал некрасивым, ты снова становишься красивым. Через несколько месяцев ты снова становишься уродливым. (и это повторяется)

Сифилис может прекратиться полностью (или всего на несколько месяцев или лет) на этой стадии, так что вы больше не будете чувствовать себя больным и выглядеть больным, но вы по-прежнему заразны.

Но через 3-5 лет после заражения начинается третья стадия сифилиса (тогда ты навсегда уродишься и можешь умереть)

Итак, как и в случае со СПИДом, есть люди, которые выглядят здоровыми, хотя они инфицированы и распространяют болезнь годами. (да, сифилис делает больше своих жертв перманентно уродливыми за более короткое время, но поэтому он более заразен (может передаваться даже через пищу) (вспомните средневековые кабаки)

так что я думаю, хотя есть различия

(Сифилис - быстрее делает вас уродливым (в среднем) (хотя вы можете годами оставаться красивыми и заразить весь свой город) - гораздо заразнее

против.

ВИЧ - медленнее делает вас уродливым (в среднем) (хотя вы тоже можете стать уродливым и умереть от ВИЧ быстро + это не так медленно, как вы думаете, когда не лечат - см. поведение ВИЧ при отсутствии лечения -> > 90% умирают через 2-15 лет лет, ~80% умирают через 5 лет и 10 лет.) - гораздо менее заразны

Воздействие на средневековый мир было бы более или менее таким же. (думаю, различия компенсируют себя)

Поэтому я бы сравнил настоящую эпидемию сифилиса с эпидемией черной смерти и предположил, что СПИД будет вести себя так же, как и сифилис.

Поскольку сифилис оставался в Европе до первой мировой войны (уроки истории), я думаю, что сифилис был хуже, чем эпидемия черной смерти, о которой вы говорите (70 000 000-200 000 000 смертей). (вызвал больше смертей, так как у него было гораздо больше времени)

=> СПИД был бы хуже, чем эпидемия черной смерти, о которой вы говорите.

(Если кто-то утверждает, что СПИД убьет вас быстрее в средневековом мире, потому что у вас дефицит иммунитета, это правда, но сифилис убьет вас быстрее, если вы заболеете дополнительными заболеваниями.

Здравствуйте, KGM , и добро пожаловать на Worldbuilding.SE! Пожалуйста, пройдите наш тур и посетите справочный центр , чтобы узнать больше о том, как работает сайт. Хорошего дня!
Может быть, вместо этого просто добавить английскую страницу Википедии?
Я носитель немецкого языка, но если хотите, можете заменить цитаты английскими вики-кавычками или перевести их.

Как упоминали другие, чума намного опаснее просто потому, что она может распространяться быстрее, имеет гораздо меньший инкубационный период от 1 до 7 дней по сравнению с инкубационным периодом ВИЧ в несколько лет и гораздо более смертельна в краткосрочной перспективе.

Это даже не считая легочной чумы, которая будет распространяться от человека к человеку еще быстрее, поскольку передается воздушно-капельным путем и на 100 % летальна через день или два (даже сегодня бубонная чума все еще может быть смертельной даже при лечении).