Тактика средневекового стиля против высокопоставленных лучников

Я разрабатываю ситуацию, когда армия вторгается в сильно лесистую местность, два больших отряда обычных пехотинцев с мечом и щитом и поддерживающие лучники против силы, почти полностью состоящей из лучников.

Эти лучники, тем не менее, расположены на высоких деревьях с густым лесом, слишком высоких, чтобы до них можно было дотянуться наземными лучниками (вспомните массивные калифорнийские секвойи из «Звездных войн»). Лучники также известны своими навыками в этом мире.

Несмотря на тактические ошибки, поскольку в моем сценарии должны быть трагические промахи, мне по-прежнему любопытно, правильно ли я думаю об этом.

Как такая сила могла бы решить проблему, изложенную выше?

"Два больших отряда регулярных пехотинцев с мечом и щитом": такого не было ни в Средние века, ни в Западной Европе, ни где-либо еще. Единственной и единственной армией, которая выставила большие отряды пехоты, вооруженные в основном мечами и щитами, была римская армия примерно с 300 г. до н.э. до примерно 300 г. н.э. (В Средние века существовали небольшие отряды, вооруженные мечами и щитами, например, какие-то мародерствующие отряды викингов. Но крупные отряды — нет. Они были бы совершенно неэффективны против любых нормальных средневековых сил; время тяжелой кавалерии.)
Поскольку вы дали им щиты: «Щиты над головой. Продолжайте идти. Подожгите каждое дерево с лучником на нем, когда будете проходить мимо него. Вассал, оставайтесь здесь со своей стихией пару дней и уничтожьте всех лучников, которые выжили в огне, дыме, и жажда».
Я борюсь с идеей эффективного дальнего боя в густом лесу.
@AlexP Византийская империя продолжала активно использовать пехоту с мечами и щитами вплоть до 10 века. Конечно, это была не вся их армия, как в классическом Риме, но они все же использовались то здесь, то там в значительных количествах.
Один комментарий относительно того, что появилось в разных ответах о щитах: щиты, скорее всего, не являются эффективной защитой от средневековых лучников, особенно когда стрелы летят с высоты, где гравитация может противодействовать падению скорости из-за трения о воздух. Посмотрите это видео, чтобы продемонстрировать, как стрелы из длинного лука могут легко пробить средневековые щиты: Lockdown Longbow — останавливают ли щиты стрелы? С пробитием, показанным на этом видео, армия не могла использовать ручные щиты в качестве эффективной защиты во время любого марша.
@2ndQuantized: (1) Мужчина на этом видео стрелял из арбалета. Да, арбалетные болваны прекрасно умели пробить щиты и доспехи. (Вот почему в какой-то момент Папа пригрозил арбалетчикам отлучением от церкви.) (2) Длинные луки? Какие длинные луки? Лучники сидят на ветках деревьев, как они будут стрелять из длинных луков? (3) Стрелы на видео не проходили сквозь щиты, они просто выступали примерно на 20 см с другой стороны. Это довольно эффективная защита, когда вы защищаетесь от стрел, летящих сверху — щит не соприкасается с телом.
@Nosajimiki: Были ли они? Я хотел бы увидеть упоминание о том, что византийская пехота в основном была вооружена мечами. Насколько мне известно, византийская тяжелая пехота была вооружена древковым оружием, как и вся средневековая пехота; они также несли то, что могло быть длинным кинжалом или очень коротким мечом (в зависимости от того, как вы хотите это представить), но это было их второстепенным оружием, которое использовалось в качестве последней защиты (как пистолет для современной пехоты).
@AlexP (1) Человек использует арбалет, из-за которого стрелы покидают арбалет с той же скоростью, что и из длинного лука. (Он упоминает об этом в начале видео.) В поведении стрелы будет доминировать начальная скорость, так что это точное представление длинного лука для этой цели (с учетом некоторых небольших эффектов, таких как колебания от лучника). парадокс). Смотрите это видео и это для более подробной информации о том, что он делает.
@AlexP (2) Поскольку деревья представляют собой огромные секвойи, а местность хорошо знакома защитникам, у них могут быть платформы на деревьях, с которых они могут стрелять из длинных луков. Однако, за исключением этого, я согласен, что им нужно будет использовать либо легкие арбалеты, либо составные луки. (3) Стрелы даже проходят через кольчугу на смоделированной руке ( см. здесь ). Быть уязвимым для проникающего удара в руку вызовет проблемы. Щиты не бесполезны и важны, но они не настолько эффективны, чтобы можно было просто поднять щиты и игнорировать огонь лучников (к сожалению...).
@Erik: «Распад Сильванской семьи». Белка поворачивается против кролика.
@AlexP Итак, мне пришлось немного покопаться, и кажется, что разные переводы « Тактики императора Льва VI Мудрого», написанные на рубеже 10-го века до нашей эры, читаются одним из двух способов. Либо он гласит: «Вы должны вооружить пехотных скутато, ранее называвшихся гоплитами, мечом, копьем и, при необходимости, щитом типа тиреос», либо «Вы должны вооружить пехотных скутато, ранее называвшихся гоплитами, с меч и, когда необходимо, копье и щит, который называется тиреос».
Один перевод указывает на то, что копье является необязательным, а другой подразумевает, что меч является второстепенным оружием (например, греческий гоплит). Тем не менее, некоторые произведения искусства того периода изображают солдат, сражающихся с мечом и щитом, но без копья, что заставляет меня подозревать, что более поздний перевод может быть лучшим переводом, указывающим на то, что они отказались бы от копий, когда местность не благоприятствовала бы им (например, если бы вам пришлось сражаться например в лесу).
Кроме того, если вы вернетесь к 8 веку нашей эры (период раннего средневековья), есть произведения искусства, изображающие использование пехоты с мечом и щитом в войнах между пиктами и бриттами, где они, по-видимому, использовались в качестве переднего ряда пехоты. с копейщиками позади них. Хотя существует очень мало письменных или художественных работ из этой части средневековья, чтобы подтвердить или опровергнуть, было ли это вообще нормой.

Ответы (8)

Средневековые проблемы требуют средневековых решений: ПОЖАР!

Либо подожгите весь лес, либо только дерево, на котором прячутся ваши цели (огненные стрелы были в ходу уже в средневековье).

Если деревья горят, вам конец.

Если дерево или кусты на земле не загорятся сразу, они будут производить достаточно дыма, чтобы ваши люди могли подобраться поближе к дереву и срубить его.

Или просто иметь пару мужчин со щитами, защищающих мужчин с топорами.
До современности было очень мало проблем, которые нельзя было решить с помощью огня.
@TheSquare-CubeLaw Показательный пример: даже проблема (лесных) пожаров решается с помощью огня.
Я чувствую, что поджечь лес, пытаясь пройти через него, — очень плохая идея.
@aleppke, тебе просто нужно подождать, пока огонь не погаснет.
@ TheSquare-CubeLaw Если предположить, что это большой лес, разве огонь не будет гореть адски долго?
@никто да. Мечта поджигателя.
Напоминает фильм "Робин Гуд, принц воров".
Как я только что прокомментировал Ответ Эша, огонь сработает в первый раз, может быть, даже пару раз, но лучники, скорее всего, просто сделают веревочные мосты между деревьями, чтобы убежать. Все, что нужно, это одна веревка, ничего сложного. Я научился переходить одноканатный мост на армейском базовом уровне, и для людей в хорошей форме это не так сложно, как арки дальнего действия.
@computercarguy и кто-то, кто идет по веревочному мосту, будут считать 0 с точки зрения защиты. Злоумышленники добились своего
@ L.Dutch-ReinstateМоника, ты не ходишь по одноверевочному мосту. Если вы обучаете своих лучников правильно стоять на деревьях, вам, вероятно, также потребуется научить их стрелять под любым углом, в том числе висеть вверх ногами на веревке, натянутой между деревьями. У вас также, вероятно, будут лучники на других деревьях, которые смогут вести подавляющий огонь по атакующим, пока другие лучники двигаются. Это довольно стандартная тактика для любой армии.
Да, они не были защитниками природы с чужой землей, пеплом и трупами, удобряющими их недавно завоеванную землю .... победа, победа, победа.
Я не думаю, что это сработает. Огромные деревья очень плохо горят (возможно, вы не знаете, насколько велика секвойя, они массивны: i.pinimg.com/originals/5b/d7/88/… , зашифровано-tbn0.gstatic.com/ … ) и идея дыма, работающего как маскировка... вы бы поджарили свои собственные войска!

Ваш враг сделал 90% работы по организации осады за вас. Помогите им закончить.

Многие средневековые сражения велись как осады — хорошо укрепленная позиция, окруженная превосходящими силами, и вы морите их голодом. Вот что у нас здесь.

Если не считать сжигания леса, или выкуривания их, или вырубки массивных деревьев, просто подождите, пока они закончатся. Расставьте своих лучников так, чтобы они были в поле зрения у подножия деревьев, укрытые от снайперского врага щитами (и/или кустами), и просто ждите, пока они умрут с голоду или умрут от жажды. Когда они спускаются, они будут очень уязвимы и могут быть легко убиты снайперами.

Убедитесь, что у вас есть хорошая кухня на расстоянии обоняния. Свинья на вертеле сломает душу вражескому лучнику, который умирает от голода и жажды, поскольку он был заперт на дереве в течение 4 дней в ожидании выстрела, который он никогда не сможет сделать.

Если лучники на деревьях, возможно, они сделали проходы, склады и жилье. У них также может быть другое оружие, которое является основным в таких ситуациях, например, камни или просто очень тяжелые ветки, а также умные вещи, такие как смола. Благодаря высокой гибкости, которую это обеспечит, небольшие части леса будут безопасны.
@Триоксидановая вода по-прежнему будет ограничивающим фактором. Если вы на дереве, у вас нет доступа к колодцу. Все, что нужно сделать наземным войскам, это окружить их. И сила дерева не имеет защиты от огня.
«Сила дерева»? Кто-нибудь сказал об этом президенту США?
@Graham «Вода по-прежнему будет ограничивающим фактором». В тропическом лесу много дождей.
@ nick012000 Конечно, это может помочь. Но во многих местах есть «сезон дождей» и «сухой сезон», и быстрый поиск в Google показывает, что в национальном парке Редвуд большая часть дождя выпадает в период с ноября по май. Исторически сложилось так, что боевые действия в основном происходили в засушливые сезоны. Луки со струнами из натурального волокна также нельзя использовать на мокрой дороге, что может быть проблемой для OP.
Огонь сработает в первый раз, может быть, даже пару раз, но лучники, скорее всего, просто проведут веревочные мосты между деревьями, чтобы спастись. Все, что нужно, это одна веревка, ничего сложного. Я научился переходить одноканатный мост на армейском базовом уровне, и для людей в хорошей форме это не так сложно, как арки дальнего действия.

У ваших лучников плохие времена

Итак, моя первая мысль: «Нельзя убедить лучников сделать это». Почему? Из-за трех вещей:

  1. Находясь на дереве, они ничего не делают для стрельбы из лука. Вы не можете принять правильную стойку, потому что вы стоите на ветке дерева и боитесь упасть. Вы не можете вести массированный залповый огонь, потому что ветки деревьев блокируют ЛВ, а лучники слишком рассредоточены. Вы МОЖЕТЕ устроить засаду на людей (даже в городских боях, когда мы «ожидаем», что Плохой Парень будет в окнах верхних этажей, люди не смотрят вверх. Эта тенденция будет только усугубляться в мире, где практически никто из ваших солдат обычно не думает о « наверху"). Но проблема в том, что...
  2. Вы не можете решительно уничтожить вражеские силы. Тутенбургский лес, где германские племена вырезали 3 римских легиона, представляет собой хрестоматийную древнюю засаду... которая длилась 3 дня. Ваши лучники на деревьях. Вы ждете идеального момента. Вы огонь! Освободите все стрелы! (вероятно, не на вашей максимальной скорости 12 выстрелов в минуту, потому что ваши лучники все на деревьях) Ваша точность... невелика. Потому что это стрельба из лука по бронированным целям, в лесу, где много веток на пути. К тому же древняя броня ПРЕДНАЗНАЧЕНА для защиты от ударов сверху. Тем не менее, противник дезорганизован, возможно, некоторые лидеры повержены, и они быстро отступают из-под выстрела. Что теперь? Ваши лучники карабкаются по 50-футовому дереву, чтобы преследовать их? Не быстро они не делают! У врага достаточно времени, чтобы перестроиться. Если они даже сбегут, что, если они'
  3. Парень на дереве — мертвец, так или иначе. Есть очень веская причина, по которой вы не видите этого в реальной жизни, за исключением очень случайного снайпера-одиночки. Это потому, что нахождение на дереве может быть отличным укрытием, но в ту секунду, когда враг узнает, что вы там, вы оказываетесь в ОГРОМНО невыгодном положении. Если враг подожжет ваше дерево, что тогда? Или если он просто наблюдает за вами с безопасного* расстояния. * безопасно находиться либо вне пределов досягаемости лука, либо в пределах досягаемости лука, но под каким-либо паве.
    Как только враг узнает, что вы там, незащищенный, на стороне дерева, не так уж и сложно обойти вас с фланга своим меньшим отрядом лучников. У врага на земле есть щиты, у вас трудно передвигаться по дереву. Вас застрелят. ты умрешь. Или они ходят вокруг вас, вы умираете от голода и умираете.

Это пункт 3, который действительно поджаривает этот план. Небольшая засада из 10 парней на деревьях, чтобы убить 10 других парней? ВОЗМОЖНО, это сработает. Но армии? Ты хочешь, чтобы я, Джо Арчер, оставался на дереве, откуда не мог убежать, если план пойдет наперекосяк, и стрелял из лука? Из которых у меня есть.... сколько? Недостаточно, чтобы удержать мою позицию, если ИХ лучники убьют моих 6 приятелей. Там 6000 врагов. Что, если к моей позиции подойдет сила, превышающая среднюю? Я не могу отступить, я не могу убить их всех, я, наверное, даже не смогу достаточно быстро сдаться. Нет, сэр, я этого не делаю!

Что вы МОЖЕТЕ выполнить

Итак, как мне сражаться с армией, состоящей в основном из пехоты, с отрядом лучников в лесной местности? Простой. Я НЕ. Во всяком случае, это не затяжной бой. Не могу встретить их в генеральном бою, стрелы в лесу не действуют, а без линии пехоты для поддержки мне не удержать позицию. Так что я отправляю половину лучников домой, они просто рты, которых нужно кормить, а средневековая логистика убийственна. Вместо этого я преследую их отряды собирателей, убиваю их разведчиков, заставляю 6 парней выпускать по 2 стрелы каждый в голову своей колонны, а затем заставляю их растворяться в лесу, только для того, чтобы еще 6 парней сделали то же самое через 10 минут. Всегда всегда ВСЕГДА имейте запасную позицию. Пусть другие лучники убивают или прогоняют всю дичь в районе, где они путешествуют, а затем пусть еще лучники убивают волов, тянущих их повозки с припасами. Найти пару топоров? Большой! Рубите деревья, чтобы замедлить их движение. Это означает, что им требуется еще больше припасов, чтобы пересечь указанный лес. Враг голодает, сдается и идет домой. Или голодает, остается на месте и постепенно сходит на нет.

Заметка о стрелах Когда вы думаете о средневековой стрельбе из лука, следует учитывать проникающую способность ваших стрел. Это не Total War, где ваша максимальная дальность — это максимальная смертоносность, а единственная разница — точность. Сила стрелы СИЛЬНО падает с расстоянием. До такой степени, что, если ваш лук может пустить стрелу на 100 метров (абсолютно произвольное число), вы действительно опасны для человека только на расстоянии 50 метров (дальше и стеганая куртка, скорее всего, остановит вашу стрелу) и только на 20 метров, что ваши стрелы точны и достаточно мощны, чтобы надежно делать такие вещи, как «убить парня в кольчуге со щитом и шлемом». Даже стрельба на дальние дистанции резко снижает силу удара. Подробнее см. Мифы о пробивании брони.

«Недостаточно, чтобы удержать мою позицию, если ИХ лучники убьют моих 6 приятелей». Их лучники не могут убить ваших приятелей; деревья слишком высоки, чтобы их стрелы могли достичь такой высоты. Это указано в исходном вопросе. Кроме того, лучники, вероятно, могут лазить с дерева на дерево, никогда не возвращаясь на землю.
@ nick012000 «Кроме того, лучники, вероятно, могут лазить с дерева на дерево, никогда не возвращаясь на землю» - необходима цитата. ОП никогда ничего не говорил о дорогах из деревьев, а деревья в «Звездных войнах» расположены на большом расстоянии друг от друга.
Напоминает мне друга, который не читал отрывок в оригинальном Руководстве Мастера Подземелий об опасности парения над полем боя. Для него это был поучительный опыт.

Вы сказали 2 больших отряда пехотинцев при поддержке лучников. Вашей большой проблемой будет сохранение сплоченности любой силы, входящей в большой/густо расположенный лес.

Большая масса пехотинцев в доспехах не сможет оставаться в строю, пока они продвигаются сквозь деревья. Как и их поддерживающие лучники (или даже их обоз).

Если ваши противостоящие силы;

а) опытные лучники/солдаты б) хорошо знакомы с местностью и могут использовать ее в своих интересах в) заранее расположены вдоль линии наступления противника

Тогда их даже не нужно размещать на деревьях (или, по крайней мере, не всех). Это особенно актуально, если они заранее подготовили почву, вырубив кусты, небольшие деревья и т. д. и сложив их в заранее выбранных заграждениях через лес, выкопав канавы и используя дым, чтобы сбить врага с толку.

Если предположить, что это большой лес, то, если они не будут действительно хорошо обучены построению войск, командование и управление развалятся довольно быстро. А это значит, что вы можете использовать тактику «бей и беги», чтобы заставить их отступить.

Примечание: эта стратегия оставит лучников «победителями» только в том смысле, что вы можете заставить другую сторону отступить, понеся потери. Если их целью было захватить лес и/или победить ваших лучников, на этот раз они проиграли.

Чего он не делает, так это устраняет вражеские силы как угрозу. В лучшем случае вы получаете временную тупиковую ситуацию (они не могут «войти», а вы не можете «выйти») в ожидании дальнейших тактических или стратегических разработок той или иной стороны.

Я думаю, что этому миру действительно нужна большая масса любви.
Это вполне согласуется с опытом римских боев в Германии.
Зависит от того, кто выбирает поле битвы. Обычно в наступлении Рим заранее планировал свои военные кампании, чтобы сражаться в выбранных им местах. По большей части в Германии это происходило в населенных пунктах и ​​вокруг них, где было больше открытой местности, и их тяжелая пехота имела преимущество. Один раз большой римский отряд попал в ловушку на прыжке в тесноте (Тевтобургский лес), и это не пошло им на пользу.

Мне любопытно, что же должны делать эти лучники, сидящие на очень высоких деревьях? Они не могут быть эффективны против «двух крупных [пехотных] частей» . Два крупных пехотных отряда очень сильно намекают на то, что они идут по широкой дороге или, по крайней мере, по большим полянам; для двух крупных пехотных частей нет возможности пройти через лес — они потеряют сплоченность частей, они потеряют свой путь, они растянутся на мили и мили. Ни один психически грамотный командир даже на секунду не подумает о марше двух крупных пехотных подразделений через лес.

Это означает, что лучники сидят на своих очень высоких деревьях по сторонам дороги. И стреляют вниз под крутым углом по мелким целям. Пехота просто поднимет свои щиты и пойдет дальше, не обращая внимания на глупых лучников, поставленных в неэффективное положение их глупыми командирами. Ничто не мешает силам вторжения просто маршировать под их щитами.

Средневековые лучники были эффективны при ведении огня с закрытых позиций по многочисленным силам противника. В этом и заключалась вся идея средневековой стрельбы из лука: расположите своих лучников на небольшом возвышении позади линии обороняющейся пехоты и дайте им стрелять залпами стрел в скопившегося врага, который должен был прийти массой, чтобы попытаться пробить линию вашей пехоты. Враг не мог использовать свои щиты, чтобы защитить себя от стрел, идущих сверху по кривой, потому что им приходилось сражаться с вашей пехотой. Все под открытым небом. Лучники, пытающиеся поразить отдельных солдат через лес деревьев, нет, это не работает.

Возможно, вам придется сделать своим лучникам несколько щитов, чтобы использовать их, когда они идут по этой дороге. К счастью, вы находитесь в лесу, и импровизированного щита из веток должно быть достаточно, чтобы защитить их, когда ваша армия проходит мимо.

Как уже говорили другие, ставить лучников на деревья неразумно. Правильная тактика для защитников будет заключаться в том, чтобы впустить захватчиков в лес, а затем использовать тактику удара и бегства из засады против захватчиков, начиная с их обоза. Защитникам не составит труда отследить передвижения захватчиков, используя высокие деревья и знание местности. Пустите их в лес, затем убейте их разведчиков, уничтожьте их еду, уничтожьте их палатки и припасы и заставьте их бояться двигаться. Навыки защитников в стрельбе из лука следует использовать как «снайперов», чтобы нацеливаться на любого, кто проявляет хоть какое-то лидерство. Армия вторжения представляет собой угрозу, так что превратите их в кучку парней, отрезанных от поддержки, голодных и не имеющих возможности координировать их действия.

В дополнение к наблюдению, лучшее использование возвышенности на деревьях - сбросить случайный подарок на головы захватчиков. Бонусные баллы, если подарок наполнен соком горящего дерева.

Для нападающих их лучшими инструментами являются огонь и расстояние. Выжгите большую полосу через лес, чтобы защитникам негде было спрятаться и они не могли незаметно приблизиться к основным силам. Затем двигайтесь медленно и уверенно, защищая фланги.

Что именно мешает нападающим использовать формацию тестудо для защиты нескольких парней с топорами, которые затем срубают любые деревья с лучниками в них?

Мне кажется, что лучники попали в ловушку. Посмотрите несколько фотографий секвойных лесов. Деревья не так близко друг к другу, поэтому они не могут легко перелезать с одного на другое. Конечно, защитники могли навести мосты между собой, но что с того? Каждый раз, когда валится дерево, все связанные с ним мосты также падают. Представьте себе 3 дерева, соединенных линией типа ABC. Если вы сократите B, A и C теперь будут изолированы.

Пехота даже не будет под таким сильным огнем, потому что только лучники на ближайших деревьях будут иметь точный выстрел; остальные заблокированы другими деревьями.

Итак, как это будет происходить, так это то, что сначала, используя прикрытие формирований тестудо, атакующие будут срубать деревья с наибольшим количеством мостов, цель которых состоит в том, чтобы разделить и поймать в ловушку как можно больше лучников. У каждого изолированного дерева атакующие будут рубить у основания дерева, стараясь стоять на стороне, наиболее удаленной от остальных лучников, используя дерево, которое они срубают, в качестве укрытия. Любых лучников, переживших падение, скорее всего, легко убить.

Им придется сражаться на верхушках деревьев.

Если лучники живут в укрепленных позициях на верхушках этих деревьев, то единственный реальный способ для захватчиков дать им бой — это как-то взобраться на деревья, в то время как обитатели деревьев стреляют стрелами и сбрасывают боеприпасы (горячее масло, камни и т. д.) вниз на них.

Огонь вряд ли сработает, потому что речь идет о массивных живых деревьях, и вряд ли они будут ужасно легко воспламеняться. Обойти их вряд ли получится, потому что обитатели деревьев придумали способы путешествовать между этими мегадеревьями, не возвращаясь на землю. Морить их голодом может сработать, но вполне вероятно, что у этих сообществ на верхушках деревьев будет какой-то способ прокормить себя, не возвращаясь на землю (например, сбор дождевой воды, поедание фруктов, охота на животных на верхушках деревьев или их яйца и т. д.).

Итак, ваши захватчики в основном сводятся к штурму гигантского замка, расположенного на высоте сотни футов, в то время как жители этого замка атакуют. Большинство людей, вовлеченных в процесс, вероятно, умрут в процессе просто из-за того, насколько неумолимым может быть процесс штурма такой сильно укрепленной позиции - в отличие от обычного замка, вы не можете просто сбить стены катапультами или туннель под ними, поэтому вам нужно будет выбрать один из самых сложных способов захватить доступный замок: взобраться на его стены, находясь под огнем.

Тактика средневекового стиля против высокопоставленных лучников
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v