Трение также является консервативной силой?

Недавно я задал вопрос о том, насколько сила пружины консервативна, и из этого я узнал, что для того, чтобы сила была консервативной, работа, выполняемая силой, должна быть независимой от траектории, учитывая, что начальное и конечное состояния системы одинаковы . Условие состояний — наиболее важная часть определения, которое будет использоваться ниже.


Теперь я думаю, что с помощью этого определения я могу доказать, что сила трения также консервативна , но я не уверен, прав я или нет. Вот моя интуиция: -

Предположим, у нас есть грубый горизонтальный стол и на нем в какой-то точке A хранится блок. Мы можем назвать это нашим начальным состоянием системы.

Дело 1:-

Предположим, что мы медленно перемещаем блок на этом грубом столе по прямому пути в некоторую точку B.

введите описание изображения здесь

Теперь из-за трения, противодействующего движению блока, молекулы стола и блока начнут вибрировать, и поэтому мы можем определить конечное состояние в точке B, в котором молекулы стола и блока вибрируют с некоторой частотой. (независимо от того, насколько они малы). Я думаю, что мы также можем использовать температуру системы после (перемещения в точку B), чтобы определить наше конечное состояние .

Случай 2:-

Теперь, если тот же самый блок медленно перемещается из того же начального состояния в то же самое конечное положение , но по другому пути (скажем, по двум диагональным линиям, пересекающимся в точке С в той же горизонтальной плоскости ), трение будет действовать на большее расстояние и в течение более длительного времени и, таким образом, будет выполнять больше работы.

введите описание изображения здесь

Но главное здесь заметить, что состояние тела в этом случае в конечном положении не то же самое («поскольку молекулы и бруска, и стола теперь будут колебаться с большей скоростью, так как трение действовало в течение более длительного времени). расстояние (а также большее время) или сказать, что температура системы была бы выше, чем в первом случае»), что означает, что мы не можем сравнивать работу трения в этих двух случаях, чтобы определить, является ли она консервативной или не .

Помните тот факт, что мы должны сравнить работу, проделанную между одним и тем же начальным и конечным состоянием, чтобы определить консервативность .

Таким образом, это означает, что мы должны сначала сделать конечное состояние системы таким же, как в первом случае, когда блок был перемещен непосредственно из A в B, а также следовать по пути, отличному от того, который был выбран в этом случае для определения консервативности. .

Случай 3:-

Итак, предположим, что блок перемещается на то же расстояние , что и в первом случае, но в другом направлении до точки С, затем поднимается вертикально вверх, затем доводится до точки, которая находится вертикально выше точки В, а затем медленно опускается в точке С. точка Б.

введите описание изображения здесь

На этот раз трение действовало в течение того же времени и на том же расстоянии, и, следовательно, вибрация или температура системы будут одинаковыми , и поэтому мы можем теперь сравнить работу, совершаемую трением в этом случае и в случае 1 , и по совпадению мы получаем тот факт, что работа, совершаемая трением, одинакова на обоих этих путях, означает, что трение также является консервативной силой.

Где я не прав в своих рассуждениях?

Кажется, вы путаете «сохранение энергии» (что всегда верно) и определение «консервативной силы». Подумайте о двух более простых случаях: (А) блок вообще не движется и (Б) вы двигаете его по кругу, заканчивающемуся в исходном положении. Если бы трение было консервативным, то в случае В конечная температура была бы такой же, как и в случае А , т. е. трение не выделяло бы никакого тепла в блоке.
Что ж, вы внезапно делаете интересующий объект (блок + стол), так что теперь, когда вы говорите, что «трение» действует на объект, это уже не то же самое понятие (это не сила, как ее определил Ньютон, а нечто подобное). еще - что-то, что воздействует на два объекта одновременно, производя вибрацию, но заставляя двигаться только один из объектов). Так что уже одно это делает ваш аргумент мутным. Вы также используете термин «вибрация», но он точно не определяет, что это такое и как его количественно определить, поэтому неясно, правильно ли говорить, что конечное состояние системы одинаково в обоих случаях.
@alephzero Извините, если я кажусь глупым, я могу ошибаться, но ... Когда блок не движется, его начальное и конечное состояния одинаковы .. и теперь Если мы пойдем другим путем, чтобы начальное и конечное положения все еще были то же самое тогда мы изменим начальное и конечное состояния, т.е. мы не можем сравнить работу трения, когда блок находится в состоянии покоя и когда блок следует по круговой траектории в свое начальное положение...
1. "Предупреждение" в начале не несет никакой полезной информации - то, что вопрос длинный, самоочевидно, и всегда следует обращать внимание на правильное использование терминологии. 2. Вся идея здесь, кажется, основывается на том, что «состояние тела в этом случае в конечном положении не то же самое, так как молекулы и бруска, и стола теперь будут вибрировать с большей скоростью», но это просто не то, что означает «состояние тела» в классической механике и в контексте консервативных сил.
Я беспокоюсь, что вы слишком много внимания уделили моему использованию слова «государство» в комментариях к моему ответу на ваш предыдущий вопрос.
@ACuriousMind, тогда в каком контексте он используется?
"тогда в каком контексте это используется?" - в контексте исходных определений. Здесь вы обобщаете идею государства (вы меняете то, что под ней подразумевается); само по себе это, возможно, хорошо как шаг к какому-то другому формализму, но когда вы меняете значение чего-либо, это может больше не иметь смысла в исходном формализме. Вы просто предполагаете, что это изменение не повлияет на старые понятия трения и силы и что они могут сохранить свои первоначальные значения. Но в вашей установке трение по-прежнему является внешней силой? Следует ли также обобщать понятие силы?

Ответы (5)

Если вы просто моделируете силу трения как что-то простое, например

  1. Пропорциональна нормальной силе мю Н , или

  2. пропорциональна скорости б в

тогда они, очевидно, неконсервативны, поскольку их работа будет зависеть от пути, пройденного между начальным и конечным состояниями, и, в случае второго, от того, как этот путь пройден.

Однако то, что вы делаете, идет глубже. Трение в основном состоит из электростатических взаимодействий (я уверен, что можно усложнить, но мы будем придерживаться этого для этого ответа), а электростатическая сила консервативна . Итак, если бы вы отследили все взаимодействия зарядов (электростатические силы между всеми зарядами), вы бы увидели работу, проделанную консервативными силами.

зачем вы упоминаете начальную и конечную точки для сравнения проделанной работы. Нам нужно иметь одинаковые начальные и одинаковые конечные состояния для сравнения работы.. (по сути, это был ваш ответ на весенний вопрос, верно ???)
@Ankit Извините, я изменю это слово
Кроме того, если у нас есть заданное начальное и заданное конечное состояние, то выбор другого пути может отклонить нас от желаемого конечного состояния, и, таким образом, мы не можем сравнить работу, проделанную трением на разных путях, чтобы определить ее консервативность..... Между прочим, можно пожалуйста, помогите мне с третьим случаем, который я рассматривал... что-то не так?

Дело 1

Я думаю, что мы также можем использовать температуру системы после (перемещения в точку B), чтобы определить наше конечное состояние.

Нет, вы не можете использовать только температуру.

Температура является мерой средней кинетической энергии вибрирующих молекул, а не общей кинетической энергии, связанной с вибрирующими молекулами. Если вы толкаете блок с постоянной скоростью, температура на границе раздела блок/поверхность теоретически будет одинаковой на всем пройденном расстоянии, независимо от величины пройденного расстояния, тогда как количество выполненной работы трения теоретически будет пропорционально расстоянию. покрытый.

Случай 2

Теперь, если тот же самый блок медленно переместить из того же начального состояния в то же самое конечное положение, но по другому пути (скажем, по двум диагональным линиям, пересекающимся в точке С в той же горизонтальной плоскости), трение будет действовать на большее расстояние и в течение более длительного времени и, таким образом, будет выполнять больше работы.

Да, и это доказывает тот факт, что кинетическая работа трения зависит от пути между А и В, т. е. что кинетическая сила трения не является консервативной силой.

Но главное здесь заметить, что состояние тела в этом случае в конечном положении не то же самое («поскольку молекулы и бруска, и стола теперь будут колебаться с большей скоростью, так как трение действовало в течение более длительного времени). расстояние (а также большее время) или сказать, что температура системы была бы выше, чем в первом случае»), что означает, что мы не можем сравнивать работу трения в этих двух случаях, чтобы определить, является ли она консервативной или нет.

Молекулы не будут вибрировать быстрее (более высокая температура) на более длинном пути между А и В, чем на прямом пути между А и В, но больше молекул будет вибрировать на более длинном пути , для большей общей рассеянной КЭ на более длинном пути. что будет равно работе трения между A и B. Еще раз доказывая, что кинетическое трение не является консервативным.

Случай 3

На этот раз трение действовало в течение того же времени и на том же расстоянии, и, следовательно, вибрация или температура системы будут одинаковыми, и поэтому мы можем теперь сравнить работу, совершаемую трением в этом случае и в случае 1, и по совпадению мы получаем тот факт, что работа, совершаемая трением, одинакова на обоих этих путях, означает, что трение также является консервативной силой.

Опять же, забудьте о температуре, поскольку она является мерой средней кинетической энергии на расстоянии, а не общей кинетической энергии, рассеиваемой на трение.

Последовательность: (1) поднять блок из состояния покоя в точке С до состояния покоя на некоторой высоте над С, (2) переместить блок из состояния покоя над С в положение над В и (3) опустить блок из состояния покоя над В в положение В, включает в себя нет сети. Поднятие и опускание блока связано с гравитацией (консервативная сила) и без чистой работы (без изменения потенциальной энергии гравитации), поскольку начальная и конечная высота одинаковы. Перемещение блока из состояния покоя выше точки С в точку покоя выше точки В не влечет за собой изменения кинетической энергии, поэтому, согласно теореме о работе, работа здесь равна нулю.

Конечным результатом является то, что чистая работа не выполняется при перемещении блока из C в B. Единственная работа заключается в перемещении блока из A в C, что совпадает с работой из A непосредственно в B, поскольку пройденное расстояние такое же.

Надеюсь это поможет.

«Да, и это доказывает тот факт, что кинетическая работа трения зависит от пути между А и В, т. е. что кинетическая сила трения не является консервативной силой», но прежде чем сказать, что работа, совершаемая трением, различна для разных путей и, таким образом, это неконсервативно, мы должны проверить, совпадают ли наши начальное и конечное состояния или нет, и это определенно не сохраняется, когда выбирается другой путь, что означает, что мы не можем прямо сказать, что он неконсервативен. Нам нужно иметь одинаковые начальное и конечное состояния, прежде чем сравнивать работу по разным путям.
@Ankit Начальное и конечное состояния в данном случае — это просто начальное и конечное положение перемещаемого блока. Кажется, вы определяете начальное и конечное «состояния» с точки зрения температуры на поверхности, не так ли? Если нет, то как именно вы определяете начальное и конечное состояния.
состояние системы должно определяться не только на основе начального и конечного положения (это то, что я прочитал в своем связанном вопросе).. оно должно учитывать как таблицу, так и блок (я думаю)...
см. этот комментарий Корта Аммона в вопросе, который я связал выше ::--- @Ankit Что касается работы, проделанной консервативной силой, она не зависит от «пути», но там есть нюанс, который мы иногда упускаем сначала. Здесь нужно говорить обо всей системе. Таким образом, состояние системы включает не только положение блока, но и длину пружины (которая может различаться в зависимости от того, сколько раз вы оборачиваете ее вокруг гвоздей и т. д.). — Корт Аммон

Если вы хотите проверить, не зависит ли сила от пути, то это, очевидно, подразумевает, что сила действует на всем пути. Вы не можете просто поднять блок со стола на части пути. Если бы трение было консервативной силой, вы могли бы перейти от А к В и снова вернуться к А, не затрачивая при этом никакой энергии.

Ваше последнее утверждение неверно. Я снова настаиваю на том, чтобы вы заметили, что состояния должны быть одинаковыми, прежде чем сравнивать работу для одинаковых начальных и конечных позиций. Когда мы идем от А к Б, а затем возвращаемся из Б в А, наше конечное состояние не совпадает с нашим начальным состоянием. И именно поэтому мы не можем сравнивать эти две ситуации, чтобы определить консервативность.
"Ваше последнее утверждение неверно" Нет, это совсем не так. Если бы трение было консервативной силой, вы могли бы перейти от А к В и снова вернуться к А, не затрачивая никакой энергии, и это абсолютно правильное определение консервативной силы из учебника.
Ты очень зациклен на этой температуре. Но энергия, которая «потеряна» трение проявляется по-разному: тепло — одно, звук — часто другое, вибрации тоже могут играть роль. Я использую кавычки, потому что энергия, конечно же, никогда не теряется, а только трансформируется.
@ Герт, спасибо за ответ ... Но даже я не был уверен насчет температуры ..
@Gert еще одна вещь, если блок следует по кругу в свое начальное положение, тогда его начальное и конечное состояние не будут одинаковыми из-за причин, которые вы написали (тепло, звук и вибрации) ... Итак, если состояния не являются же тогда как мы можем определить консервативность ??
«Итак, если состояния не одинаковы, то как мы можем определить консервативность??» Вы были бы «консервативны», если бы НИКАКАЯ энергия не «терялась» из-за трения.

Определение «консервативной силы» зависит только от того, как эта сила изменяется в зависимости от положения объекта, на который действует эта сила. Никакое другое имущество не имеет значения, кроме положения. Тот факт, что блок и стол изменяют температуру, не имеет значения, является ли сила трения консервативной. Имеет значение только положение.

Что касается вашего вопроса о пружине : обычное уравнение для силы пружины: Ф "=" к Икс , где Икс - смещение массы от естественной длины пружины. Когда вводится гвоздь, это уравнение уже не является точным описанием силы, ощущаемой блоком. Сила пружины сама по себе является консервативной силой. Пружинная сила с гвоздем не является консервативной силой из-за зависимости от пути, вносимой гвоздем.

Я предлагаю удалить ваш второй абзац и вместо этого опубликовать его как ответ на предыдущий вопрос. Этот пост должен быть только ответом на этот вопрос.
@BioPhysicist Поскольку этот вопрос и связанный с ним вопрос представляют собой одну и ту же путаницу, я пытаюсь опередить некоторые вопросы, которые могут возникнуть у ОП. Если бы это был более общий вопрос о более распространенной путанице, я бы последовал вашему совету, чтобы другие читатели могли извлечь из этого больше пользы. Однако, поскольку я думаю, что путаница здесь характерна для ОП, я пишу больше ради них.

Весь смысл классификации «консервативных сил» заключается в том, чтобы иметь возможность определить функцию потенциальной энергии для силы. Потенциальная энергия является функцией положения объекта, а НЕ его обобщенного состояния.

Итак, в определении консервативной силы слово «состояние» означает «положение». Это единственная причина, по которой мы говорим о консервативных силах. Это силы, которые могут быть выражены как градиент скалярной функции вектора положения . Скалярная функция называется потенциальной энергией. Наличие функции потенциальной энергии упрощает расчеты.

Поскольку для трения не существует функции потенциальной энергии, это не консервативная сила.