В чем ошибка отрицания понятия Дхармакирти о «субстанциальной причине» как необходимой для возникновения вещей?

Я читал здесь аргументы в пользу непрерывности ума, исходящие от геше в тибетском буддизме.

Из того, что я узнал, утверждается, что:

  • Сознание не могло возникнуть из материи (не могло иметь материю своей субстанциальной причиной ).
  • Оно не могло возникнуть из ничего.
  • Оно могло возникнуть только из другого момента сознания.

Примечание: приведенное выше определение «существенной причины» взято из Праманавартики Дхармакирти .

Сталкивался ли кто-нибудь с буддийским аргументом, почему что-то не может иметь ничто в качестве своей субстанциальной причины? Какие ошибочные логические последствия последуют?

Точнее, я имею в виду ситуацию, когда благодаря действию/желанию высшего существа что-то возникает. То, что возникает, не трансформируется из другой предшествующей сущности, а возникает «из ничего» просто благодаря действию/желанию высшего.

Я хотел бы понять, есть ли логические противоречия, которые следуют из утверждения, что это возможно.

Теперь, когда я правильно понял вопрос, отмечу, что однажды задавал аналогичный вопрос. buddhism.stackexchange.com/questions/26081/… Этот вопрос здесь намного лучше, чем мой старый вопрос.

Ответы (2)

Истоки всей этой линии рассуждений в тибетском буддизме восходят к Праманаварттике Дхармакирти. По этому поводу были обширные комментарии и учения от многих великих мастеров тибетского буддизма. Вы можете найти комментарии к нему во всех существующих школах тибетского буддизма. Подробное обсуждение этой линии рассуждений можно найти здесь, у этого опытного тибетского мастера.

Давайте посмотрим на некоторые стихи Праманаварттики, где Дхармакирти излагает свои определения и аргументы:

Без трансформации субстанциальной причины
субстанциальный результат не мог бы измениться.
[Это] как, например, без преображения [61]
Глиняной [не было бы преображения глиняной] вазы и так далее.

Без преобразования некоторой функционирующей сущности [причины]
Неразумно, что [причина, которая] преобразует некоторую функционирующую сущность
[Результата], является субстанциальной причиной этого [результата].
Она подобна быку и дикому быку. [62]
Ум и тело также подобны этому.

Стихи 61 и 62 Праманавартики

Как мы должны понимать это? Я не эксперт, поэтому нижеследующее содержит большое предупреждение о том, что я могу быть совершенно неправ. Вот как я это понимаю...

Вещи необходимо возникают из превращения субстанциальной причины в субстанциальный результат. В приведенном примере несформированная глина (сущностная причина) превращается в глиняную вазу (сущностный результат). Природа неоформленной глины — материя, и природа глиняной вазы — тоже материя. То есть... превращение из неоформленной глины в глиняную вазу есть превращение материи из одной вещи в другую.

Второй стих немного сложнее читать, но в основном он говорит о том, что если мы замечаем, что результат претерпел некоторую трансформацию — скажем, глиняная ваза разбилась на части — тогда необходимо сказать, что некая действующая сущность субстанциальной причины также преобразованный - т. е. материя глиняной вазы, которая была частью функционирующей сущности из неоформленной глины.

Оба они интуитивно понятны и работают в соответствии с тем, как я воспринимаю мир. С возникновением вещей обычно происходит трансформация. Неформованная сталь, стекло и резина превращаются в автомобиль. Автомобили ржавеют, ломаются и снова превращаются в бесформенную сталь, стекло и резину. Стекло разбивается и снова превращается в кремнезем, и так далее, и тому подобное.

Что важно для демонстрации того, что тело не может выступать в качестве субстанциальной причины для ума, так это то, что последний может трансформироваться без соответствующей трансформации тела. Точно так же ум не может быть субстанциальной причиной тела, поскольку последнее может преобразовываться без соответствующего изменения ума. Иногда изменения в них совпадают, но это не обязательно так.

Я оставлю дискуссию о высших существах другим, но учтите, что в тибетском буддизме (и во многих других традициях) говорится, что боги и так далее в конце концов умирают и превращаются в существа низших миров.

Наконец, я упомяну, что у меня есть некоторые сомнения по поводу всей этой линии рассуждений, поскольку она кажется связанной с представлениями об ипостасном существовании разума и материи. То есть, если рассуждение верно, оно может быть только условной истиной с природой иллюзии.

Я надеюсь, что это полезно.

Вы утверждаете, что разум может трансформироваться без соответствующей трансформации тела, и наоборот. Можете ли вы привести примеры для них?

ничто не существует, поэтому абсурдно называть его функционирующей вещью и существующей вещью.

также с точки зрения существенных причин, психические факторы, такие как намерение, не являются основными умами, т.е. само сознание/разум, что означает, что они не могут функционировать как существенная причина для производства ума.

Несуществование квадратных кругов есть факт существования (квадратных кругов не существует, но существует их небытие). Несуществование квадратных кругов может быть достоверно известно. Имхо, точно так же небытие/ничто вообще существует в том виде, в каком его можно достоверно познать.
Мы говорим, что именно ментальная концепция абсурдности квадратного круга существует и может быть достоверно познана. Поэтому неверно, что небытие квадратного круга существует. Это было бы противоречиво и абсурдно.
Далее, существование ментальной концепции абсурдности квадратного круга является полностью зависимым. То есть оно существует только в зависимости от мысли, постигающей это ментальное представление. Таким образом, существование ментального представления об абсурдности квадратного круга не может существовать само по себе. Это просто общепринятая истина.
факты существуют, как те, что вы привели, но какое им дело до несуществующего
@YesheTenley По крайней мере, позиция гелуг состоит в том, что несуществование определенных вещей может быть достоверно известно и, следовательно, существует. «Мы также можем знать, что в этой комнате нет собаки. Мы видим отсутствие чего-то и знаем, что этого чего-то здесь нет. Это отрицание. Отсутствие собаки в комнате — действительно познаваемый феномен отрицания. отсутствие существует». Studybuddhism.com/en/tibetan-buddhism/mind-training/…
@YesheTenley Кроме того, вы не указали причину, по которой отсутствие квадратных кругов противоречиво и «абсурдно». Вы только что это утверждали (решительно).
Привет, Сэм, я даю презентацию согласно Цонкапе. Есть разница между ненайденной собакой и отсутствием квадратного круга. Одни отрицания внутренние, другие внешние.
Несуществование квадратного круга есть неутверждающее отрицание. Когда вы говорите, что это подразумевает реальное существование совершенно несуществующей вещи, вы подразумеваете, что где-то существует сам квадратный круг. Это парадокс и это по определению. абсурдно или противоречиво. Тонкий момент, который вы упускаете, — это разница между утверждающим отрицанием и неутверждающим. И Цонкапа, и Чандракирти много писали, подчеркивая разницу между этими двумя отрицаниями и объясняя, почему важно их не путать.
Будет трудно правильно проиллюстрировать разницу в разделах комментариев здесь. Если вы хотите узнать больше, я предлагаю прочитать Цонкапу или Чандракирти или открыть новый вопрос.
отсутствие собаки есть отсутствие существующей вещи. смысл цитаты берзина не в том, что несуществующее есть отсутствие
@YesheTenley Я считаю, что загадка возникла, потому что я прямо сказал в ОП: «Почему что-то не может иметь ничего в качестве существенной причины?». Я мог бы сформулировать это иначе: почему что-то не может возникнуть без существенной причины? Таким образом, я чувствую, что на вашу критику будет дан ответ, но мой вопрос останется в силе.
Точно, и именно поэтому я изменил свой ответ, чтобы решить эту проблему. Разница между отсутствием собаки и квадратным кругом ортогональна вашему вопросу в ОП.
В любом случае, если вы хотите узнать больше о разнице между простым отсутствием существующей вещи и квадратным кругом, возможно, это поможет: buddhism.stackexchange.com/a/29190/13375
если произведенная вещь не нуждалась в субстанциальной причине, значит, она возникла из самой себя
@bwtho Это не возникнет само по себе, потому что не всегда будут сопутствующие условия (например, иногда высшее существо желает его возникновения, а иногда нет)
произведенные вещи состоят из частей. это то, что зависит от субстанциальных причин, и если бы они не были, они возникли бы из самих себя. способствующие условия второстепенны и даже неясно, какой цели они послужили бы функционирующей вещи, которая могла бы возникнуть из самой себя, не завися от существенных причин.
@bwtho Но почему произведенные вещи возникают сами по себе, если бы они не зависели от существенных причин?
@bwtho, если вы хотите преобразовать свои комментарии по этому поводу в отдельный ответ, я приму его как ответ на вопрос (потребовалось некоторое время, чтобы прибить его).
потому что произведенные вещи являются зависимыми вещами. если вещь не возникает из своей субстанциальной причины, то мы могли бы сказать, что единственная другая причинно связанная вещь, взаимодействующая для своего производства, — это сила самой себя. это не может быть чем-то причинно не связанным, например несуществующим. это полезно? хорошо продолжать преследовать его, пока не заполнишь все пробелы в своих рассуждениях
В чем ошибка отрицания понятия Дхармакирти о «субстанциальной причине» как необходимой для возникновения вещей?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v