В чем причина современной известности боевого флага Конфедерации по сравнению с каким-либо другим флагом Конфедерации?

Кажется, всякий раз, когда появляются новости о каких-то протестах в США, боевой флаг Конфедерации почти всегда появляется в соответствующих фоторепортажах.

Конечно, это может быть просто предвзятость наблюдателя из-за того, что я не был ни на одном из протестов / митингов, и из-за того, что СМИ по какой-то причине отдают предпочтение изображениям флага в своих новостях, но это также и моя точка зрения - почему этот флаг , из всех других флагов, которые, кажется, использовала Конфедерация?

Википедия утверждает, что ее возрождение началось в конце 40-х годов с партии Диксикрат, но это не отвечает на мой вопрос, почему именно этот флаг, а не другие.

Можете ли вы поделиться / связать фотографии этих других флагов? Честно говоря, я не знаю, какие были альтернативы.
@ItalianPhilosophers4Monica - за первой ссылкой в ​​моем ответе стоит несколько. Конечно, есть причина, по которой вы не знакомы с этими альтернативами, и в этом заключается баланс этого ответа.
en.wikipedia.org/wiki/… Еще одна очень простая причина: слишком сильно изменился официальный флаг страны CSA. Если кто-то не хочет боевой флаг, флаг какой страны следует выбрать? Последний использовался в течение слишком короткого времени, чтобы быть актуальным. А еще было 2 других дизайна, один был похож на белый флаг капитуляции, другой слишком похож на американский. Боевой флаг более характерен и долговечен.
Кроме того, поскольку боевой флаг был включен в состав флага страны (вторая версия) как кантона по дизайну, более отличному от флага США, это показывает, что само CSA высоко ценило боевой флаг. вики выше дает некоторые подсказки по этому поводу
@Luiz - Ну, большинство этих изменений произошло после того, как армия приняла «боевой флаг», и, вероятно, их лучше рассматривать как реакцию на него. Так что все изменения, возможно, были скорее следствием популярности БФ, а не причиной.
Кажется, всякий раз, когда появляются новости о каких-то протестах в США, боевой флаг Конфедерации почти всегда появляется в соответствующих фоторепортажах — что, правда? Это должно радикально зависеть от характера протеста. Использовался ли он когда-либо вне маргинальных протестов альтернативных правых/правых популистов?
@gerrit - я думаю , что вы спрашиваете, используется ли он для большего количества левых протестов, и я считаю, что вы правы, что в основном это не так. Тем не менее, это обычно проявляется в довольно мейнстримных республиканских контекстах, а также в некоторых местах, которые в значительной степени идентитарны, но не являются явно политическими, например, спортивные мероприятия (особенно NASCAR, хотя они пытаются это запретить) и музыкальные мероприятия (особенно кантри).
@gerrit: Известно, что он появился на неофициальных кнопках кампании Клинтон-Гор в 1992 году.
Я хотел бы оспорить этот вопрос: какие у вас есть доказательства того, что известность боевого флага нова ?
Как американцу, может быть полезно указать, что есть регионы страны, где боевые флаги Конфедерации развеваются над большинством домов ежедневно — даже в нескольких милях от столицы Вашингтона, округ Колумбия. США просто называют его «флагом Конфедерации». Единственное место, где я видел подобный показ флага, — это Северная Ирландия.
Нельзя ли сказать, что боевой флаг был наиболее развитым из флагов Конфедерации, поскольку он был создан в ответ на практические возражения против других? Практическая проблема заключалась в том, что флаг нельзя было принять на поле боя за флаг США. В ситуациях, отличных от поля боя, эта проблема имеет гораздо меньшую срочность, но все же является практической проблемой, поэтому, если бы Конфедерация выжила, со временем они, вероятно, ушли бы с этим.

Ответы (5)

Похоже, что основная проблема с официальными флагами Конфедерации заключается в том, что они были эффективно разработаны комитетом. Получившиеся флаги, по мнению генерала Борегара, слишком походили на флаг США (Союза) или на флаги различных штатов, чтобы избежать путаницы на поле боя . Как вы понимаете, эта, казалось бы, утилитарная забота была основным требованием генерала к флагу.

Бюрократия, к которой он должен был обратиться, конечно же, предпочла разработанные ими проекты, поэтому армия Конфедерации в конце концов просто придерживалась своего «боевого» флага, а официальное правительство Конфедерации придерживалось своего.

Однако на самом деле Конфедерация была ее армией. В отделившихся штатах проживало около 12 миллионов человек (включая рабов), но очень немногие из них имели бы много дел (и меньше привязанностей) к правительственным зданиям под официальным флагом. Однако в их армии было порядка миллиона солдат (вероятно, около 20% белого мужского населения района), и они маршировали, сражались и умирали за этот боевой флаг каждый день.

И, конечно же, со стороны Союза почти все, кто имел дело с Конфедерацией, служили в армии Союза, и для них боевой флаг был ее стандартом.

Поэтому, когда различным южным группам ветеранов понадобился флаг, вполне логично, что они использовали свой боевой флаг. Точно так же, когда тупики и сторонники превосходства белых хотели, чтобы флаг отождествлялся с «безнадежным делом» Конфедерации в иерархическом обществе, основанном на превосходстве белых, они выбрали флаг, наиболее узнаваемый как для их сторонников, так и для тех, против кого они выступали.

Была ли « армия » с одним боевым знаменем на всех? Все эти вики-страницы, связанные здесь, похоже, предполагают совсем другое. И Борегар настоял на прямом. Мне кажется (просто глядя на дизайн, не более того), что либо идея Лебедя для государства, 2-й военно-морской флот или армия Теннесси в настоящее время являются наиболее популярными вариантами, а боевой флаг Армии Запада Ван Дорна, однако, нет. [Моя необразованная теория догадок: более поздние официальные государственные флаги были просто ужасного дизайна, как и большинство специальных боевых флагов. Те, кто хотел «Юг», взяли оттуда какой-нибудь флаг, выглядевший ярче и красивее?]
@LаngLаngС - Кажется, особенно в начале, что у каждого штата был свой флаг (и униформа!). Боевой флаг - это то, что в конечном итоге стало стандартом для армии Конфедерации. И, конечно же, низшие части (в обеих армиях) тоже имели свои штандарты. Я полагаю, что технически правильнее сказать «Армия Северной Вирджинии», но это, конечно, была большая часть зачисленных Конфедератов, поэтому я не уверен, что дополнительная точность стоит дополнительных слов.
Я думаю, стоит отметить, что второй и третий национальные флаги Конфедерации (с 1863 г.) были в основном «боевым флагом с некоторыми дополнительными элементами», что показывает доминирующую популярность боевого флага даже в то время.
@ MJ713 - Да. Глядя на флаги (см. мою первую ссылку), кажется, что первый «комитетский» флаг был в основном клоном старого флага США только с 3 полосами, но почти каждый последующий флаг был той или иной реакцией на популярность боевой флаг.
Также, возможно, не совсем неважно, что утилитаристские соображения в некоторой степени актуальны для современного использования флага: вы не можете так ясно выразить свою политическую позицию, если людям нужно внимательно присмотреться, чтобы увидеть, что вы не просто носите флаг Грузии. (что, кажется, вдохновлено флагом Конфедерации).

Это похоже на историю со строчными буквами, но все же это история: в популярном телесериале 1979 года «Придурки из Хаззарда» был показан автомобиль под названием «Генерал Ли» с боевым флагом Конфедерации, нарисованным на крыше. Он был показан по всей стране в течение 7 сезонов, сохраняя этот флаг все время. Что касается популярности шоу, то даже сегодня «Дейзи Дьюкс» - это « короткие, облегающие джинсовые обрезанные шорты [...], названные в честь персонажа Дейзи Дьюк [...] [в] «Придурки из Хаззарда» . . Снимок машины:

крыша автомобиля с надписью "Генерал Ли" сбоку и нарисованным флагом Конфедерации

Моя передовица состоит в том, что к 1979 году этот флаг был, по крайней мере, претендентом на звание «Флаг Юга», и отчасти поэтому он был выбран для шоу (другая часть заключалась в том, как он выглядел на крыше оранжевой машины). Затем шоу закрепило за ним статус южного флага США и в то же время несколько очистило его; специально для телезрителей того поколения не с Юга. Они, вероятно, знали бы, что это настоящий флаг, но у них сложилось бы впечатление, что он представляет обычного человека (мальчики Герцога), противостоящего коррумпированным чиновникам (злобному Боссу Хоггу).

Хотя большинство версий General Lee были (как известно) оранжевыми, а не красными. По сей день любой мускул-кар оранжевого цвета неизбежно вызывает ассоциации, с флагом Конфедерации на крыше или без него. В то время как красные - это просто красные маслкары, гораздо более распространенные, поэтому вряд ли они будут вдохновлены герцогами.
@DarrelHoffman Ха, глядя на «настоящие» фотографии, флаг на самом деле имеет красный фон на оранжевой машине! Я всегда считал, что синие полосы просто нарисованы поверх оранжевого цвета машины, который был достаточно близок к красному.
Популярность у кого? Боевой флаг обычно видели задолго до 1979 года — я могу подтвердить 1960-е годы по личному наблюдению — и был принят в качестве флага Конфедерации. (Только намного позже я даже узнал, что у него были другие флаги.) Хотя название телесериала смутно знакомо, если я когда-либо и видел эпизод, он не попал в долгосрочную перспективу. Память. И FWIW, я тоже никогда не слышал термина «Дейзи Дьюкс» :-)
@jamesqf Трудно точно сказать о культурном влиянии (возможно, особенно для вас, не видевшего шоу). Поиск в Google «обрезанных джинсовых шорт» не приводит меня к «Дейзи Дьюкс». Но поиск в Google «Дейзи Дьюкс» приводит к множеству текущих ссылок. Точно так же поиск «генерал ли» дает мне около 40% ссылок на автомобиль телешоу.
@Owen Reynolds: Итак, есть субкультура, которая была/является (я предполагаю, что это бесконечно повторяется по кабелю) фанатами шоу. и подверглись культурному влиянию. Тогда есть остальные из нас :-) Но моя точка зрения остается в силе: боевой флаг широко использовался как в качестве символа Конфедерации, так и для многих групп аутсайдеров. задолго до 1979 года. До недавнего времени это не считалось расистским: это был флаг REBEL, что, я думаю, подразумевается в его использовании в этом телешоу.
Кроме того, не могли бы вы расширить то, что вы подразумеваете под «историей нижнего регистра»? Поиск в Google возвращает историю «набора нижнего регистра». На самом деле, это может стоить спросить на English.SE.
@Criggie По сравнению с историей с большой буквы H, как в «это опасно с большой буквы». Телевизионное шоу, выпущенное всего 40 лет назад, — это просто история со строчными буквами.
@jamesqf Страница Википедии, когда она была повторно запущена ближе к концу; но мое личное ощущение, что первоначальная трансляция оказала наибольшее влияние. Но под «субкультурой» вы имеете в виду, что в 1979 году телевизор смотрело не так уж много людей.
@ Оуэн Рейнольдс: Признаюсь, я не помню, был ли 1979 год до или после распространения кабельных каналов, но даже если телевидение все еще транслировалось, были и другие каналы. На странице Википедии я вижу, что аудитория варьируется от 13,8 до 21,8 миллиона человек, или значительно меньше 10% населения США.
@jamesqf Я вижу, что Cinemax появился в 1980 году. Но тогда сколько людей платили за кабельное телевидение тогда? И какова культурная значимость телевещания тогда или сейчас? Ясно, что иногда я думаю, что у него есть приличная сумма. Как много похоже на сложную тему.
@Owen Reynolds: Актуальность в том, что, хотя у этого телешоу была приличная аудитория, эта аудитория составляла лишь небольшую часть населения США. Большинство людей смотрели что-то еще в этот временной интервал или не смотрели телевизор в то время, так что те, на кого это повлияло, — это субкультура. В любом случае, это неважно. Этот флаг Конфедерации широко использовался задолго до существования шоу. Таким образом, его использование в шоу было следствием, а не причиной.

Аргумент, который я слышал на различных митингах / мероприятиях с большим количеством боевых флагов CSA, заключается в том, что флаг представляет «хорошие части» CSA, то есть ценности, связанные с правами штатов и их доблестью на поле боя. «Наследие не ненавижу», если хотите. Различные национальные флаги CSA представляют CSA в целом, включая сохранение рабства и измены Соединенным Штатам. Таким образом, отсутствие различных национальных флагов CSA «доказывает», что их носители не являются расистами или сторонниками фактического свержения Соединенных Штатов. Я не могу сказать, что нахожу этот аргумент особенно правдоподобным, но это линия, которую выбрасывают боевые флаги, которые я встречал.

Точно так же некоторые люди из толпы «наследие, а не ненависть» перешли на Голубой флаг Бонни. Причина в том, что (для них) он символизирует почти то же самое, что и боевой флаг CSA, в то же время «отсутствуя» коннотации различных национальных флагов CSA, но с дополнительным бонусом в том, что он не «выглядит расистским» для среднего американский. Наличие наклейки на бампере с боевым флагом CSA может привести к тому, что ваша машина будет заблокирована во многих местах, но, поскольку Голубой флаг Бонни менее узнаваем, его демонстрация привлекает меньше внимания людей.

Я прошу прощения за отсутствие источника в этом ответе. Это связано с тем, что он провел более 30 лет в качестве любителя Гражданской войны и наблюдал за десятками политических / протестных событий на юге США. Так прямо замечено, но я думаю, что это шаг за рамки просто анекдотического.

FWIW, хотя я один из самых строгих сторонников соблюдения источников, я признаю и поддерживаю исключение, когда источником является «личный опыт». То есть, ИМХО, валидный исторический источник.
Вероятно, стоит упомянуть о том, что люди говорят сегодня, но следует понимать, что это будет буквально апостериорным оправданием, а не основной причиной того, как мы сюда попали. Она интересна в первую очередь на социально-психологическом уровне, а не на историческом. Это не меняет того исторического факта, что вся эта шумиха была в конечном счете связана с рабством, и все это либо знают, либо должны знать.
Учитывая, что CSA проиграли войну, их боевое мастерство кажется менее впечатляющим, чем у США (и в любом случае военная мощь сама по себе не представляет большой ценности). И речь идет о праве штатов на рабство. Так что я не уверен, что это те ценности, которые представляют хорошие стороны CSA. Не то чтобы я не верю в то, что некоторые из тех, кто поднимает боевой флаг, не выдвигают этот аргумент, но он кажется благовидным и своекорыстным, призванным обелить их желание поддерживать расистскую систему.
"их боевая доблесть кажется менее впечатляющей, чем у США" - не совсем так, нет. Север выиграл войну благодаря лучшей экономике и промышленному производству. Конфедераты действительно добились впечатляющих успехов во многих битвах даже в меньшинстве, у них были умелые войска и блестящие полководцы, им просто не удавалось выиграть долгую войну на истощение. Насчет рабства, конечно, оно сыграло важную роль, но история сложнее, в войнах часто бывает много факторов. И средний Джо не боролся в первую очередь со стремлением «к рабству», потому что рабы были у богатых, а не у среднего Джо.
@vsz: я подозреваю, что многие «средние Джо» не столько стремились воевать против Соединенных Штатов, сколько пытались помешать армии Союза уничтожить все на своем пути, и я не вижу ничего постыдного в такой цели. .
@supercat: действительно, это верно практически для всех войн. Лидеры могли начать войну по какой-то благородной или менее благородной причине, а некоторые присоединились к ней из-за этой идеологии, но рядовые солдаты с обеих сторон часто были очень похожи друг на друга и сражались, потому что это был их долг, а не потому, что они были действительно в политических мотивах лидеров.

Флаг, который в настоящее время развевается как «Боевой флаг Конфедерации», основан на флаге, использовавшемся армией Теннесси с января 1864 года. Был также аналогичный военно-морской флаг.

Боевой флаг армии Теннесси

Это было основано на боевом флаге, который использовался армией Северной Вирджинии Роберта Э. Ли с марта 1861 года, потому что официальный флаг Конфедерации в то время слишком легко спутать с флагом Соединенных Штатов. Дизайн Уильяма Майлза ранее был отклонен Комитетом по флагу и печати за то, что он выглядел «как пара подтяжек», но все равно был выбран в качестве боевого флага генералом Пьером Борегаром. Он был квадратным, а не прямоугольным. У него была одна звезда для каждого штата Конфедерации. Другие генералы Конфедерации во время войны выбирали разные боевые флаги, но тот стал использоваться армиями на востоке и был самым известным.

Боевой флаг армии Северной Вирджинии

В мае 1863 года Конфедерация приняла «Нержавеющее знамя» в качестве своего нового национального флага с квадратным боевым флагом в виде союза на белом поле.

Баннер из нержавеющей стали

Была третья версия флага с красной полосой справа, но она почти не использовалась, так как Ли сдался всего несколько недель спустя.

В течение десятилетия после окончания войны Объединенные ветераны Конфедерации и Объединенные дочери Конфедерации использовали квадратный боевой флаг в военных мемориалах. Первоначальная цель использования боевого флага вместо звезд и решеток или знамени из нержавеющей стали заключалась в том, чтобы почтить память солдат, а не политиков. Первоначально UCV пытался продвигать квадратный боевой флаг армии Северной Вирджинии вместо прямоугольного флага армии Теннесси, но прямоугольный дизайн, больше похожий на национальный флаг, стал более популярным.

В последующие годы флаг был принят Орденом Каппа Альфа, братством, основанным в университете, который сделал Роберта Э. Ли его президентом. Это началось с организации военных мемориалов, но вскоре братство начало использовать его в совершенно не связанных контекстах. Именно в руках студентов южных колледжей появился флаг на съезде Партии прав штатов в июле 1948 года, который проводился на платформе поддержки законов Джима Кроу и расовой сегрегации. В ноябре 1948 года УДК выступил с заявлением, осуждающим использование боевого флага «в некоторых демонстрациях групп колледжей и некоторых политических групп», а южные штаты приняли законы против того, что они считали «осквернением» боевого флага Конфедерации при его использовании. как украшение на одноразовые фенечки.

К сожалению, флаг также был принят группами сторонников превосходства белой расы, такими как Ку-клукс-клан. Подобно тому, как опасался УДК, когда в 1948 году началась «мода на флаг», многие люди теперь связывают его больше с реакционной политикой, чем с его использованием с 1870-х по 1940-е годы почти исключительно в военных мемориалах.

Я могу засвидетельствовать, что теперь он также используется как символ белой южной культуры в более широком смысле, в местах, расположенных за тысячи миль от полей сражений Гражданской войны.

Это исторически верное представление истории боевого знамени и того, что (до недавнего времени) оно представляло, но не отвечает на вопрос. Я предполагаю, что «современная известность» была вызвана тем, что «протестующие» взяли популярный, хорошо известный символ и надеялись, что популярность передастся им.
В 2013 году я проехал большую часть области на машине и был удивлен, как редко я видел боевое знамя. Единственные места, где я видел его в продаже, были в музеях Геттисберга и Виксбурга: Национальный музей Геттисберга — Википедия.

Основной причиной интереса большинства людей к Конфедерации была неожиданно впечатляющая военная компетентность Юга. Танк «Ли», а также ряд американских вооружений (помогите мне в этом — но не базы!) имеют ауру доверия из-за боевых действий Конфедерации, флаг которых был большой, очень заметной гранью. А Джеб Стюарт? Звериный строй, лихие бои!

Кто хочет воспроизвести политику о том, как хозяева плантаций, владеющих рабовладельцами, убеждали белых, не владеющих рабами, поддерживать их систему, которая, безусловно, не способствовала плохой занятости белых? Кто хочет спорить об этике рабства?

Чтобы уточнить, поскольку комментаторы, похоже, упускают из виду мою мысль: большинство людей, смотрящих на конфедерацию, будут смотреть на сражения или военные события. На соответствующих изображениях, будь то из фильмов, картин или даже современных фотографий, когда есть флаги или маркеры подразделений, это, скорее всего, боевой флаг, а не политические флаги. Потому что это изображения военных событий.

Это то же самое явление, которое вы получили бы от ассоциации красной звезды с СССР. Нет, это не политическая эмблема, но ее частое использование в военных образах — опять-таки часто встречающийся предмет, когда люди смотрят на советскую историю — вызывает у нее сильную ассоциацию с СССР. И это несмотря на то, что серп и молот сами по себе являются довольно ярким флагом.

Говоря о ярком и элегантном, это то, чем не являются флаги Конфедерации , особенно 3-й вариант. В то время как Battle Flag довольно стильный и самобытный. Кроме того, 2-й и 3-й варианты включают X-звезды, что снова усиливает его.

Я не вижу, что это даже пытается ответить на вопрос.
Думаю, лучше сказать прямо, чем задавать риторические вопросы. В конце концов, это сайт вопросов и ответов.
Это объясняет, почему люди (которые явно не хотят возвращения рабства, и многие из них даже не расисты) все равно несут флаг конфедерации. Тем не менее, это не отвечает, почему этот конкретный флаг используется как выбор из множества альтернатив, и на самом деле это вопрос.
Я не согласен с тем, что это во многом связано с военной эффективностью, поскольку большинство людей на самом деле недостаточно осведомлены, чтобы судить об этом. Причина, по которой большинство людей восхищались Конфедерацией, была той же, по которой они восхищались американской революцией: потому что они были бунтовщиками против чрезмерной власти. Те же люди, которые символически использовали боевой флаг, с такой же вероятностью использовали флаг Гадсена: en.wikipedia.org/wiki/Gadsden_flag.
@jamesqf Это, конечно, вопрос мнения, но количество книг по истории, посвященных военным аспектам Конфедерации, а не тем, которые охватывают ее политический контекст, кажется, подкрепляет мое утверждение больше, чем ваше. Для неамериканцев интерес, безусловно, не в правах штатов или в чрезмерной власти федералов.
@Italian Philosophers 4 Моника: Но какая часть населения США, не говоря уже о том, что общественность, увлеченная вывешиванием этого флага, на самом деле читает книги по истории?
Танк Lee не кажется хорошим примером. Известный танк времен Второй мировой войны «Шерман» был обычным явлением и хорошо зарекомендовал себя (а Шерман был генералом Союза). Оказывается, Шерман — это М4. Похоже, танк М3 был не таким уж выдающимся предшественником и выпускался как в моделях «Ли», так и в «Грант».