В каких талмудических рукописях (если таковые имеются) вместо Валаама фигурирует Иисус? / Что значит 'MS.M. Иисус имеет в виду?

Вы правы, MS означает рукопись, а последняя буква M означает Мюнхен. Это самая старая полная рукопись Талмуда из доступных, а это означает, что многие считают ее наиболее точной. Однако, как указал Шалом, Сончино НЕ цитирует Иисуса как Валаама, а цитирует Иисуса вместо «грешников Израиля». Я думаю, что вы видите Валаама в непосредственной близости от цензурированного раздела Талмуда и ставите Иисуса не в то место. Причина, по которой Гейгер и ученые после него считают Валаама кодовым словом для Иисуса, заключается в следующем:

Со времен Гейгера (JZWL, 6 (1868), 31–37) различные ученые пытались рассматривать имя Валаам, встречающееся во многих агадотах, как псевдоним Иисуса. Свое доказательство они находят в отрывке: «Один сектант сказал Ханине: «Слышала ли ты, сколько лет было Валааму?» Он ответил: «На самом деле это не сказано, но поскольку написано: «Кровавые и лживые люди не доживут и до половины дней своих» [Пс. 55:24], ему должно быть 33 или 34 года». Он возразил: «Вы сказали правильно». Я лично видел Хронику Валаама, в которой сказано: «Валааму хромому было 33 года, когда Финеес разбойник убил его» [Санх. 106б]». На основании того, что Иисус прожил около 33 лет и называется сектант, утверждалось, что Валаамова летопись есть не что иное, как Евангелия и "

Источник: https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0011_0_10113.html .

Аргументы Гейгера и других более поздних ученых, ссылающихся на Валаама как на Иисуса, на самом деле не имеют никаких конкретных доказательств, их аргумент основан на установлении связей, основанных на сходствах и странностях. Однако когда мы имеем дело с реальностью, когда почти все сохранившиеся тексты подвергаются цензуре, невозможно выяснить, где начинается и заканчивается цензура. Даже наши самые старые «не прошедшие цензуру» книги уже могли быть подвергнуты цензуре, а более поздние рукописи подверглись еще большей цензуре! К сожалению, у нас нет «свитков Мертвого моря» Талмудов. Таким образом, хотя аргумент Гейгера не является окончательным, у тех, кто выступает против него, также нет конкретного ответа, потому что иногда у нас есть четкая ссылка на Иисуса, которая часто вырезается из большинства Талмудов. Например, в Синедрионе 43, подпитывающем аргумент Гейгера:

«Накануне Пасхи повесили Иисуса из Назарета за колдовство и введение Израиля в заблуждение». В этой статье утверждается, что к этой традиции были добавлены другие слова, чтобы преодолеть три трудности: судебное свидание во время фестиваля; небиблейский метод казни; и обвинение в «колдовстве».

Ясно упоминается имя Иисуса Назарянина. Иногда, когда люди говорят о «христианских цензорах», на самом деле они имеют в виду, что вещи подверглись цензуре из страха христианского насилия над евреями. Так что вполне возможно, что сами евреи подвергли цензуре свои собственные документы, чтобы предотвратить программы или другие бунты насилия. И когда такое происходит, трудно понять, где началась цензура и где она закончилась.

Если вы хотите узнать, насколько преобладает Иисус в этом конкретном разделе Талмуда, путем перекрестных ссылок на другие талмудические рукописи, посетите этот веб-сайт, который позволяет вам выполнять поиск по разделам и сравнивать рукописи. интересно: http://jnul.huji.ac.il/dl/talmud/bavly/selectbavly.asp

Вот фотография Гиттина 57, о котором идет речь в Мюнхенской рукописи. Вы можете ясно увидеть имя Иисуса, если посмотрите на три строки выше большого слова אתרנגול.

В нем говорится, что Иисус воскрес из мертвых с помощью заклинаний: אסקי' לישו בנגיד'. В стандартном тексте это было изменено, чтобы читать לפושעי ישראל вместо Иисуса.

Жаль, что качество не самое лучшее. Если вы хотите получить более удобочитаемую версию, вы можете напрямую просмотреть мюнхенскую рукопись здесь. К сожалению, он не разбит на номера daf.

Когда дело доходит до этих аргументов, никогда не будет однозначного ответа. Потому что это сводится к таким вещам: если я «ортодоксальный еврей» и верю, что только x рукопись Талмуда Бавли является правильной, то меня не волнует, существуют ли другие рукописи, в которых явно упоминается имя Иисуса.

Другая проблема сводится к следующему: у нас есть сотни, а иногда и тысячи рукописей, и большинство из них различаются, так как же узнать, какая из них правильная. Вы можете возразить, что когда большинство из них согласны с чем-то, тогда меньшинство рукописей, которые отличаются, являются вариантами. Но когда возникает вопрос о возможности того, что что-то было подвергнуто цензуре, как узнать, что является настоящим оригиналом, тем, который имеет редкое прочтение, или теми, которые все соответствуют чему-то? Что, если в самой старой рукописи, которая у нас есть (мюнхенская), Иисус упоминается в нескольких местах, тогда как в каждой новой рукописи имя Иисуса отсутствует? Что делать, если в большинстве ашкеназских рукописей написано «х», а в сефарадских или йеменских — «у»?

Мне интересно, утверждал ли кто-нибудь до Гейгера, что Валаам был Иисусом. Как далеко назад идет заявление и кто его сделал.

Несомненно, когда у вас есть такое сходство в текстах об Иисусе и Валааме, найдется много людей, которые приведут этот аргумент. Но более чем вероятно, что большинство людей, заявлявших об этом в прежние времена, вероятно, не были евреями, поскольку евреи стараются говорить об Иисусе как можно меньше. Это может привести к тому, что раввины будут игнорировать разделы любых рукописей, которые могут быть слишком проблематичными.

Для получения дополнительной информации об Иисусе в Мюнхенской рукописи я рекомендую вам прочитать эту статью: Испытание Иисуса из Назарета в Талмуде без цензуры . Написано видным ученым в Раввинских трудах.

Я думаю, вы -- и Гейгер! -- немного не так понял.

Сначала идет обсуждение Валаама, а затем обсуждение «грешников Израиля».

Весьма вероятно, что в этом втором разговоре в какой-то момент было сказано «Иисус» (теперь, что Иисус обсуждается в Талмуде ... это другой вопрос), и это было подвергнуто цензуре и заменено на «грешники Израиля». (Что имеет смысл, поскольку Талмуд описывает Иисуса как грешного еврея.)

Так что я не знаю никого до Гейгера, который предложил бы «Валаам = Иисус». Фактически, рукопись без цензуры убедительно указывает на то, что речь шла о двух разных персонажах.

Это также не имеет большого смысла, поскольку в Талмуде при обсуждении Валаама неоднократно говорится, что он был неевреем (в юридических дискуссиях, в списках известных нееврейских пророков, в списках еврейских и нееврейских грешников), в то время как Иисус Талмуд был евреем.

Короче: нет такой рукописи, нет такой интерпретации, кроме Гейгера.

Примечание. В этом ответе упоминаются некоторые вещи из ответа Арона и магического комментария, но также рассматривается и вопрос Гейгера.

в каких рукописях (если таковые имеются) вместо Валаама есть Иисус?

никто

(И ваш вопрос будет заключаться в том, какие рукописи, если таковые имеются, были заменены Йешу Валаамом. Ответ — ни одного. Есть примеры Йешу и Валаама).

И цензура в этом отрывке, цитируемом из публикации талмуда Сончино, это Йешу, который был заменен на «грешники Израиля».

что бы М.М. Иисус в смысле? Что такое М после MS.?

MS=рукопись M=Мюнхен

Мюнхенская рукопись

см. ссылку, предоставленную комментатором magicker72 http://halakhah.com/tabbrev.html

В нем приведена таблица сокращений из публикации Талмуда Сончино 1952 года.

И, конечно же, в рукописи есть Йешу, а не Иисус.

Ученые понимают, что именем Иисуса было Иешуа. Йешу может быть сокращенной формой, возможно, уничижительной, поскольку Йешу также является аббревиатурой от Имах Шмо ВеЗихрох, что означает «да будут уничтожены его имя и память».

РС. Рукопись (множественное число MSS.).

МС.М. Мюнхенский кодекс Талмуда.

Мюнхенская рукопись завершена и датирована 1343 годом.

Виленский талмуд 19 века.

Я слышал, что у Хесронот ха-Шас есть части Талмуда, подвергнутые цензуре христианскими цензорами. В этом есть Иисус вместо Валаама?

нет

Однако мне кажется немыслимым, чтобы христианские цензоры изменили Иисуса на Валаама.

никакой цензор не делал.

Кроме того, когда дело доходит до цензуры, будь то цензура христианских властей или самоцензура, чтобы помочь получить разрешение на печать. Когда началась цензура, она была введена христианскими властями после диспута в Тортосе, который произошел в 1413-1414 гг. После этого издатели прибегли к самоцензуре, чтобы получить разрешение на его печать. (Обратите внимание, что из двух известных издателей Бомберг не был евреем, хотя, конечно, семья Сончино была евреем.)

http://legacy.tyndale.cam.ac.uk/Tyndale/staff/Instone-Brewer/prepub/07_Instone_Brewer.pdf

В цитате soncino из трактата Гиттин Йешу заменен на «грешники Израиля» и сноска, в которой говорится, что в MS M есть Иисус. (так что, по мнению Сончино, Йешу там и, возможно, где угодно — это Иисус). В этой статье Брюэра Йешу также идентифицируется как Иисус.

Мне интересно, утверждал ли кто-нибудь до Гейгера, что Валаам был Иисусом. Как далеко назад идет заявление и кто его сделал.

Выполнив поиск в книгах Google, я получил это

Советники фараона: Иов, Иофор и Валаам в раввинистическом и ... https://books.google.co.uk/books?id=vNEOAAAAIAAJ

Джудит Риса Баскин - 1983 - ‎Отрывок Отождествление Валаама с Иисусом, по-видимому, было начато в письме, написанном С. Дж. Л. Рапапортом в 1833 году. Авраам Гейгер дал импульс этому предложению в 1868 г., опубликовав книгу «Билиам и Иисус». С. Краусс писал о «Валааме» JE: .

Итак, это было время Гейгера (и С. Дж. Л. Рапапорта), оно началось с письма Гейгеру от С. Дж. Л. Рапапорта в 1833 году.