Верил ли Рамбам в магию?

Если вы прочитаете главу 11 законов Рамбама об идолопоклонстве , вы увидите, что Рамбам запрещает все, что даже напоминает магию, при этом называя такие практики глупыми и говоря, что они не имеют никакого эффекта, ни хорошего, ни плохого. .

Но затем вы попадаете в Галаху 15, где Рамбам говорит:

«Колдун должен быть приговорен к казни через побивание камнями».

И на всякий случай, если вы подумали, что Рамбам имел в виду, что этот «колдун» притворялся , что занимается колдовством (поскольку, похоже, он считает, что его не существует), следующие слова:

«Это применяется, когда он совершает колдовство. Однако, если он просто вводит в заблуждение тех, кто наблюдает за ним, заставляя их думать, что он совершает действие, хотя на самом деле этого не происходит, ему даются нашивки за непокорность».

Затем в следующей Галахе Рамбам возвращается к своей предыдущей теме:

«Все вышеперечисленное есть ложь и ложь, которыми первоначальные идолопоклонники обольщали языческие народы, чтобы вести их за собой. любое значение, как [подразумевается в Числах 23:23]: «Нет черной магии у Иакова или оккультных искусств в Израиле». и прорицатели. Это не [то, что Бог... даровал] тебе».

Тот, кто верит в [оккультные искусства] такого рода и в глубине души думает, что они истинны и мудры, но запрещены Торой, глуп и слабоумен».


В чем дело? Верит ли Рамбам в действенность черной магии и колдовства или нет? Каково объяснение этого кажущегося противоречия?

(Спасибо @Curiouser и @ShmuelBrill за этот вопрос.) По
теме: Почему сегодня нет магии?

Эм, почему минус?

Ответы (5)

Возможно, Рамбам различал, действительно ли маг совершал какое-то действие или нет.

Предположим, например, что у вас есть кто-то, кто утверждает, что он будет использовать магию, чтобы собрать урожай огурцов (пример приведен в Мишне, Санхедрин 67а). Тогда есть три возможности:

  1. Он совершает какое-то действие (взмахивает палочкой, произносит какое-то заклинание и т. д.), и результаты действительно случаются (огурцы действительно собираются волшебным образом).

  2. Он совершает действие, но результата не происходит - он гипнотизирует аудиторию, заставляя ее думать, что там лежит куча собранных огурцов (или он использует ловкость рук, чтобы незаметно их сорвать и т. д.).

  3. Он даже не совершает никаких подобных действий, а просто гипнотизирует зрителей, заставляя их поверить, что они видели и действие, и его результат.

Теперь Рамбам заявляет, что № 1 невозможен, что оставляет нам два варианта. Возможно, тогда он сказал бы, что маг подлежит смертной казни в случае № 2 за фактическое выполнение действия (при том факте, что результаты на самом деле не были магическими, поскольку не имеют значения), в то время как он бы определил # 3 как אוחז את העיניים упомянутый там в Мишне - он не совершал никаких запрещенных действий (давайте предположим, ради аргумента, что гипнотизировать людей не запрещено) и поэтому получает только малкос.

+1. Если это так, то, по-видимому, это объясняет практику современных религиозных еврейских фокусников, которые выдают (объясняют) один трюк, чтобы показать, что то, что они делают, является ловкостью рук, а затем используют обычный спектакль «фокус-покус» для остальная часть шоу: раздача одного трюка, кажется, означает, что они делают № 3, а не № 2 для трюков, которые не раздаются (а именно, показывая аудитории, что размахивание палочкой на самом деле ничего не значит). ).
@ msh210, если бы это было причиной, у них все равно была бы проблема: אוחז את העיניים также запрещено (и карается малкосами). Я думаю, может быть, дело в том, что раздача одного трюка приводит к тому, что остальная часть их шоу не попадает ни в одну из этих категорий — т. е. они говорят аудитории, что никакого настоящего волшебства не происходит, и их не заставляют поверить в это. что это.
Я не знаю.... Мне кажется, что и 2, и 3 будут "אוחז את העיניים".

По крайней мере, согласно Маасе Рокич о Рамбаме , Рамбам действительно верил в магию. (На этой странице есть еще один пируш под названием דעת ומחשבה, в котором говорится то же самое, но я никогда о нем не слышал.)

Его объяснение заключается в том, что Рамбам не мог отрицать то, что ясно изложено в песуким (о чем свидетельствует его галахос о наказаниях для практикующих магию), поэтому объяснение того, что Рамбам подразумевает под «ложью и ложью», состоит в том, что магия происходит от « ситра ахра» (букв. «другая сторона», т.е. противоположность святости). Он объясняет, что причина, по которой Рамбам выбрал такой резкий язык, заключается в том, чтобы максимально дистанцировать людей от таких практик.

לכאורה דברים תמוהים הם דמעשה דשאול עם בעלת אוב כתוב בפסוק ואין ספק שהיה המעשה באמת וכן בכמה מקומות מוכיח שדברים אמתיים הם ובגמ' אמרו גם כן למה נקרא שמן כשפים שמכחישין פמליא של מעלה וכבר נתעוררו המפרשים ז"ל בזה ולענ"ד נראה כוונת רבינו אינה אלא כלפי שהם מצד הסטרא אחרא וזה σוא השקר והכזב שיש בהם שאינן מסטרא דקדושэнте

Это большая натяжка, ИМО: Рамбам не боялся аллегоризировать или отказываться от буквального толкования Танаха.
@YaakovKuperman, даже когда галахо учат от этих песуков?
Смотрите мой ответ, в этом случае нет необходимости иметь буквальное понимание магии для галахоса. Мне нужно увидеть конкретные примеры, чтобы сказать что-то с уверенностью, но я не сомневаюсь, что галахос не будет сдерживающим фактором.
@HodofHod Этот ответ также решает мою проблему (хотя предпосылка вопроса исключает это как правильный ответ )
Предположения Маасе Рокиах противоречат приведенным здесь предположениям о раве Саадья Гаоне, раве Шмуэле бар Хофни Гаоне и раббену Аврааме бен ХаРамбаме. Кажется более разумным предположить, что предположения Рамбама были бы похожи на их предположения, чем на предположения некоторых каббалистов столетия спустя. Не говоря уже о собственной очень резкой и очень длинной тираде Рамбама против всего суеверного в Перуш Амишнайот (приведено здесь ). Если кто-то готов читать страницы и страницы Рамбама, говорящего нам, что
Что-то полнейший идиотизм, что противоречит Торе, но утверждает, что мы не можем доверять источнику (Рамбаму), потому что, может быть, он лжет нам и использует язык, предназначенный для того, чтобы одурачить нас, тогда мы никогда не сможем прочитать текст. В конце концов, возможно, Талмуд пытался отучить нас от излишнего рационализма. Наконец, его предположение о том, что Рамбам ссылался на каббалистические концепции, в лучшем случае крайне шатко. Не меньше, чем рав Хаим Виталь, подтвердил очевидное; что у Рамбама не было каббалы. И даже те, кто придумал легенду, связывающую Рамбама с каббалой, утверждают, что он выучил ее в конце своей жизни.
Жизнь. После прохождения МТ. Более того, примечательно, что, даже учитывая большие недостатки этого объяснения, даже сам Маасе Рокич не упоминает (по крайней мере, в цитируемом тексте) утверждение Рамбама о том, что колдун несет ответственность только в том случае, если он совершает действие. Очевидно, он согласился с тем, что эта строчка не представляет трудности и не указывает на веру в магию.
@mevaqesh Действительно, кажется, что аргумент Маасе Рокича («не может быть, чтобы кто-то воспринял историю Шауля как несостоявшуюся буквально») верен, но не верен , и, таким образом, верен его вывод или нет, его позиция не не рассчитывают ни на что, кроме исторической новизны.
Когда Маасе Рокич сказал «Ситра ахра», он на самом деле имел в виду, что это чистая ложь и суеверие, совершенно не соответствующие действительности. Он просто маскировал язык, чтобы менее рациональные люди могли его понять. :п

Рамбам очень ясно говорит, что колдовства не существует и что человек не может совершить колдовство.

Тем не менее, Рамбам честен в отношении того, что говорят о таком человеке Талмуд, Тора и Галаха. Он не собирается делать вид, что галахи не существует, только потому, что колдовства нет и никогда не будет.

Это ничем не отличается от галахи для Бен Сорера (Мятежный ребенок), который, по словам геморы, никогда не случался и никогда не может случиться.

То, что никто никогда не будет наказан этой галахой, и ситуация для галахи не может возникнуть, не означает, что закон нужно «изымать из книг».

И я думаю, что Рамбам не хотел быть уверенным, что даже если таких вещей не существует, человек не должен говорить себе: «Ну, может быть, это существует, и я попробую». потому что тогда они будут подлежать смертной казни, если им это удастся. Так что это просто дополнительная мера предосторожности, чтобы уберечь людей от такой глупости. И не дай Б-г, чтобы их вера в Всевышнего или Тору уменьшилась, потому что они думают, что Магия должна существовать из-за этой галахи, но они находят все это обманом.

+1, звучит разумно. это все ваши собственные предположения (и вы можете пояснить это в ответе) или у вашей основной мысли есть источник?
Но Рамбам определенно видит в колдовстве нечто иное, чем мятежный сын. Последнее никогда не случалось и может/никогда не случалось. Первое никогда не может случиться. Следовательно, применение той же идеи о том, чтобы не снимать галаху, потому что этого не произойдет, не применимо к колдуну, где запрещенное действие никогда не может произойти.
@HodofHod Не вижу разницы. У матери и отца не может быть одинаковых голосов. Этого никогда не произойдет, и никогда не может произойти.
@avi, Интересно отметить, что та же Гемара (Синедрион 71а) цитирует рабби Йонасана как свидетеля некоторых из этих вещей, которые «никогда не происходили», включая казнь мятежного сына. Также интересно отметить, что рабби Иегуда не говорит, что родители не могут иметь одинаковый голос; скорее, если закон должен применяться, они должны быть одинаковыми.
@avi, Нигде ни в одном из мнений не сказано, что дело о непокорном сыне (или осуждённом городе, или прокажённом доме) невозможно , только о том, что обстоятельства одного невероятно трудно исполнимы, а значит, никогда не было и не будет никогда не случится; но не то, чтобы они не могли . Да, я считаю, что есть разница.
@HodofHod Я говорю вам, что физически невозможно, чтобы два человека, которым разрешено жениться друг на друге, имели одинаковый голос. Делай из геморы что хочешь, но такого физически быть не может.
Но сам Рамбам не вслед за рабби Иегудой говорит, что у них должен быть один и тот же голос.
@HodofHod Но так делают большинство других людей. Дело было в примере того, что никогда не может случиться, но мы до сих пор говорим об этом так, как будто оно происходит.
avi, я готов принять ваше объяснение, если где-то говорится, что это не может произойти. До сих пор я видел только вещи, говорящие, что этого не будет .
@HodofHod Сначала найди мне место, где такой язык выделяется. Я все еще не вижу разницы. Существуют ли какие-либо источники, которые говорят о том, что вещи невозможны, а не просто никогда не произойдут благодаря некоторому знанию пророчеств, и в чем разница? Сегодня принято считать, что если что-то возможно, то где-то в какой-то момент это произойдет, если еще не произошло.
@HodofHod Примечательно, что в shemoneh perakim (глава 8) при обсуждении свободы воли Рамбам пишет (IIUC), что предписанное наказание является гарантией того, что кто-то нарушит закон, но это не нарушает свободу воли, потому что не указывает, какой человек будет грешить. Соответственно, наказание, предписанное Торой для Бен Сорер Уморе, гарантирует, что это наказание будет отмерено, вопреки утверждению Гемары.
@mevaqesh Вы перескочили с «человек согрешит» на «наказание будет назначено». Это не одно и то же.
@avi Я, наверное, недостаточно ясно выразился (или ты не видел Рамбама). Рамбам предполагает, что Тора не описывает наказание, которое никогда не будет отмерено. Если бы это было отмерено, то по определению кто-то должен был бы согрешить. Таким образом, описанное наказание бенсорера является доказательством того, что наказание было отмерено.
Я не знаю, о каком рамбаме вы говорите. Но только потому, что назначено наказание, по определению не означает, что кто-то согрешил. Одним из наказаний является то, что происходит, когда суды ошибаются. Так что либо рамбам говорит и то, и другое, либо одно из них, а это по определению не относится к другому.

Рамбам явно заявляет о своем неверии в магию, заявление, которое олицетворяет его рационалистические и философские взгляды. Это проявляется в практической галахе здесь, где его заявление о том, что магические заклинания являются плацебо и не имеют реального эффекта, систематизировано в Шулхан Арух. Этот источник также примечателен тем, что Виленский Гаон (Беур Ха-Гра, примечание 13) категорически не согласен и нападает на Рамбама как на отравленного «проклятой философией» в его неприятии магии, демонов, амулетов и т. д.

Что касается кажущегося противоречия относительно того, почему он утверждает, что существует такая вещь, как «колдовское дело», «колдовство» или «магия» относится к различным практикам. Выполнение этих различных практик будет явно запрещено. Притворяться, что выполняешь эти практики, значит «ловить глаза». (Также обратите внимание, что IIRC - это цитата из соответствующей мишны в Синедрионе, а не собственные слова Рамбама).

Хотя я не знаю ничего, что могло бы быть «кишуфом», вы можете использовать пример древней языческой практики обращения к внутренностям, чтобы предсказать будущее . В соответствии с мышлением Рамбама (и если предположить, что это «кишуф»), если бы я действительно делал предсказания на основе внутренностей, я был бы колдуном. Однако, если бы я делал предсказания, утверждая, что они основаны на внутренностях, но никогда не занимался реальными ритуальными практиками предсказания по внутренностям, это было бы «захватывающим взглядом». В любом случае, внутренности такие, какие они есть, запрещенная практика такая, какая она есть, и никаких сверхъестественных событий не произошло.

Точно так же только то, что вы несете ответственность за служение чужому божеству, не означает, что божество действительно существует. Запрещены действия иностранного культа, а не предполагаемые последствия этих действий в мифологии культа.

«Рамбам явно заявляет о своем неверии в магию, заявление, которое олицетворяет его рационалистические и философские взгляды». Любой источник для этого? Или ваш источник и есть то самое, что вы называете проявлением источника? Кажется, вы исходите из того, что Рамбам не верит в магию. У вас есть какой-нибудь ясный источник? Поскольку, как вы сами упомянули, Рамбам, кажется, различает настоящую магию и ловкость рук.
@Chaim Хотя его заявления в MT не могут быть более ясными, как отметил рав Кафих, вероятно, величайший эксперт по Рамбаму по крайней мере за 500 лет, вы можете добавить его комментарии в Perush Hamishnayot в Avodah Zara, которые я цитировал здесь .
רבינו בחיי שמות כב:יז-מכשפה לא תחיה. ענין הכשוף הוא חבור דברים חלוקים זה מזה וכאשר onחבר אותם הדברים למט всем ז ז всем onחבר יחבר אותם הדברים למט всем זה ז זה כן יתחבר otrתחברttry הכחים למט всем ז всем ז ז всем onתחבר otдолть כחים למעל всем זה עם ז всем ותצא יניתערב oTכח אשר всем ז ז всем ז ז всем תצאית פעית פעית פעית פעית פעית פעית פעית פעית פעית פעית נכרית פע והנה חרטומי מצרים עיקר חכמתם היה ענין הכשוף והיו עושים בהם דברים נפלאים בדרך טבע ודרשו רז"ל למה נקרא שמן כשפין שמכחישים פמליא של מעלה. והכחשת הפמליא הוא כשאדם עושה למטה הרכבת דברים שהם הפך הכחות הפשוטים הנגזרים בתנועת הגלגלים ובגזרת עירין שהם נפש להם והם הנקראים פמליא של מעלה. וראוי לאדם שיניח העולם שיתנהג כמנהגו וכפיח העולם שיתנהג כמנהגו וכפי טבעולם, שהוא רצון בוראו יתברך שבראו אם אם בכשפים יש בזה כחשורא onתברך רמב ואם אם בכשפдолв
@Chaim Каббалисты, утверждающие, что Рамбам был скрытым каббалистом, явным каббалистом или обращенным в каббалу, не являются чем-то новым. Они даже подделали документы, подтверждающие это. зевать . Гораздо важнее собственные неоднократные утверждения Рамбама в «Шмонах Фераким», в других местах Мишне Торы, в его письме в Прованс и т. д. Наоборот. Точно так же, чья цель состоит в том, чтобы объяснить Рамбама (например, Р. Кафих, который посвятил свою жизнь переводу, объяснению, публикации и следованию Рамбаму), нельзя сбрасывать со счетов тех, чья цель состояла в том, чтобы объяснить Рамбама.
Я бы вряд ли сказал, что целью Рабейну Бахьи было объяснить Рамбама. Очень часто он отвергал рационалистический подход Рамбама, например, в Шемос 23:19. С другой стороны, отказ от ришона, по-видимому, является объяснением доказательства. Однако, в поисках истины, я скажу вам, что Р'Шавель меняет Гирсу на Рамбана, основываясь на вашем утверждении.

рамбам в своем вступлении к зераиму явно признается в магии

ופן יחשוב חושב ויאמר, כי בקיום הודעת החידושים והעתידות תתקיים הנבואה לטוען אותה, הנה כל הקוסמים והוברי שמים ובעלי הכוחות הנפשיות יכולים לטעון טענת נבואה, שאנו רואים אותם, עין בעין, כל היום מגידים מה שעתיד להיות ואני אומר, שהקוסמים והוברי שמים ואנשל החבורה ההיא , יגידו העתידות ההוות , אבל יצדקו קצתם וישקרו קצתם בהכרה. וזה הדבר אנו רואים אותו תמיד, ויסכימו עליו ג"כ אנשי המלאכה ההיא ואותותם לא ינכרו. אבל יתרון כל איש מהם על חברו, בהיות כל שקרי איש אחד פחות משקרי זולתו , אך שיצדקו בכל דקדוקי העתידות זה אי אפשר להיות. ובעלי הכוחות האלולא יכנו נפשם, ולא יתהללו שיצדקו בכל חלקי דברtדברים, אבל אומרים שזאת השנה יהיbet obless, ושלא ירד גשם כלל, ונמצא שיהיthит ב גשם מעט; או יאמר רד ירד גשם ונמצא שירד ליום שלישי וכדירד ונמצא שירד ליום שלישי וכדומה נמצאונמצא זירד ליום שליש ירד пара נמצאונמצא שירד ליום שלישי וכדומה לו, וזה דברtדבר onקרeTo לו כשיהיthy בקי מאוד, והן הידים בשם כש דברו בקי מאוד, יקרים ל בשם דבר דברו עלוד בספרוד, יםים ל אשר דבר דברו עלוד בספרוד. וזה ענין דברי ישעיהו לבבל (ישעיה מז), יעמדו וייושיעוך הוברי שמים, החוזים בכוכבים, מודיעים לחדשים [ב יבוא בכיך]

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hakdama/2-2.htm

в основном он говорит, что есть разные уровни этих людей. чем выше уровень колдуна тем больше процент правды и меньше лжи в его словах. однако они никогда не бывают последовательно на 100% точными, но истинный пророк Божий всегда на 100% верен в каждой детали того, что он предсказывает.

(Рамбаму не нужно объяснять нам разницу между пророком Бога и шарлатаном. Он говорит о людях с особыми способностями, как он говорит «баалей кохос хаэлу», о том же типе людей, на который ссылается современный каббалист рабби Яаков. Гилель здесь )

Нигде он не говорит, что у них есть какие-то сверхъестественные способности.
@mevaqesh Действительно, современные метеорологи постоянно делают прогнозы дождя, которые примерно так же точны, как описывает Рамбам. Чтобы сделать предсказание, которое, возможно, окажется верным, магии не требуется.
@mevaqesh я перевожу жирным шрифтом «преимущество одного над другим в том, что его слова содержат меньше лжи, чем другой… и те, кто обладает такими способностями…». Я думаю, вы позволяете своим взглядам искажать его слова. кстати, такие люди существуют даже сегодня, как рав яаков хилель также ясно заявляет judaism.stackexchange.com/a/45058/1857
@ray Вы понимаете, что Рамбам просто неправильно назвал бы Р. Яакова Гиллеля? Это не поддерживает ваше утверждение вообще, чтобы перечислить другого человека с противоположным мнением. Это все еще он-говорит/он-говорит.
@DoubleAA не должно быть. просто указывая на то, что эти вещи действительно существуют, и, по-видимому, это то, что имеет в виду рамбам, когда говорит: «мы видим эти вещи своими глазами…». В любом случае, как вы делаете слова: אבל יתרון כל איש מהם על חברו, בהיות כל שקריש מות חברי בהיות כל שקרי איש פח פחות משקרי זולתות כל שקרי איש פח פחות משקרי זולתות ש שпя שיש אחדי ъем עתות משקרי זולתות ש שיצדק צדקוקי ъем עתtעתיד זולתו, אך שיצדק продуктивный
@ray Нет, их не существует (в соответствии с Рамбамом). Вы не можете «указать» иначе, используя утверждения, которые Рамбам оспорил бы. Так аргументы не работают. Что касается этой линии, некоторые метеорологи делают более точные предположения, чем другие. Они все еще не обладают магическими способностями.
@DoubleAA Я поражен тем, как вы можете отрицать его черно-белые четкие слова о том, что люди с такими пророческими способностями действительно существуют.
Они не черно-белые, даже когда вы говорите, что они есть. Я поражен, что вы можете отрицать все другие доказательства, которые ясно показывают, что он думает, что они все просто дураки.
@DoubleAA Я не одобряю это конкретное чтение именно этого Рамбама, но вы не можете отрицать, что, безусловно, есть последствия в обоих направлениях, что и вызвало вопрос, и что были по крайней мере некоторые источники Торы, которые использовали подход в Рамбам принять реальность магии и переосмыслить все остальное (в отличие от тех, кто должен переинтерпретировать Рамбама, процитированного в вопросе). Так что называть его черно-белым кажется немного неискренним (с обеих сторон).
@yEz Те, кто решил переинтерпретировать Рамбама, чтобы принять реальность магии, явно не имели всех соответствующих источников, и ваша ссылка является прекрасным доказательством этого: вы не можете утверждать, что женщина Шауля должна была быть реальной, если у нас есть несколько мнений (включая сына Рамбама), которые говорят, что это не так. Я ничего не называл черно-белым, кстати. Это был ОП, утверждающий, что его находка, будучи «явной», превосходит любые другие контекстные подсказки из произведений Рамбама и его современников.
Это показывает, что он признается в ясновидении. Но ясновидение — это не магия и не колдовство. У некоторых людей есть интуиция или «чувство» вещей, которые они не могли знать естественным образом. И, как это описывает Рамбам, они не всегда правы, и у них не всегда есть чувство. Это не практикующие. Это не Ассур и поэтому не рассматривается в МД.
@HaLeiVi это как минимум ясновидение. хотя некоторые из этих людей обретают ясновидение благодаря колдовству или другим вещам. Эти люди предсказали фараону, что спаситель евреев близок и что он будет поражен водой. это тоже было просто ясновидение? или смесь других вещей тоже.
@ray Где Рамбам говорит, что ясновидящий предсказал фараону, что спаситель евреев неминуем?
Магии не существует. Это никогда не было доказано. Отсюда следует, что Рамбам не верил в магию. Он был рационалистом.