Являются ли лады в джазе прежде всего мелодией?

Мне интересно, когда джазовые коты говорят о том, как они используют лидийскую гамму для импровизации над мажорным аккордом или дорийскую гамму для импровизации над минорным аккордом, они в основном говорят о мелодии? Таким образом, гармония обычно представляет собой диатонические аккорды гаммы (скажем, ii7-V7-I7). Итак, в тональности до мажор это будет Dm7, G7, Cmaj7. Импровизация (в качестве примера) будет D Dorian, G Mixolydian, C Lydian. Таким образом, на фортепиано моя правая рука будет делать модальные вещи (и держаться подальше от b9, избегать нот с любым аккордовым тоном, который я сейчас играю), а моя левая рука остается в до мажоре.

Это звучит правильно? Я думаю, что импровизированные мелодии модальны, а иногда и изменены модальные гаммы. Но мы ведь говорим только о мелодии, верно? Они сохраняют гармонию довольно простыми/диатоническими аккордами?

Изменить: слово «модальный» здесь было использовано неправильно. Я имел в виду только режимы.

Играть в режиме — это больше, чем просто играть правильные ноты. Вам нужно, чтобы корень лада чувствовал себя как дома, и в этом разница между игрой в до-мажоре или ре-дорийском стиле. Те же ноты, но D звучит как дома в одном и C в другом
Я думаю о дорийском ладе как о своего рода «шантийском» варианте минорной (или эолийской) тональности. Все то же самое кроме того 6-го.
только из-за мажорной или минорной терции мне нравится думать об ионийском, миксолидийском и лидийском ладах как о «мажорных» ладах, дорийском, фригийском и эолийском как о «минорных» ладах, а локрийский как о уменьшенной тональности.
@robertbristow-johnson - именно так воспринимаются режимы. Третьи определяющие. Однако не может быть уменьшенного ключа !
@ b3ko точно, я думаю, мой вопрос в том, изменяет ли гармония / левая рука этот корень или сохраняет его в исходной гамме. Я просматривал джазовые стандарты, и все они кажутся диатоническими (за исключением второстепенных доминант), поскольку любой лад в настоящее время играется с точки зрения гармонии. однако мелодия действительно меняет дело, когда речь идет об импровизации.
Итак, @Tim, что ты называешь локрианским режимом? Си-би-си на белых клавишах. уменьшилось 5-е место.
@robert bristow-johnson - как ни странно, я называю это «локрийским режимом». Использую редко - такой же, как и у большинства игроков, но это точно не ключ. Это вполне общепризнанный факт.
да @Tim, это «режим» , а не «ключ» (например, C, D, E). но я иногда меняю использование двух терминов. я немного небрежен с терминологией. но это звучит как уменьшенный «режим» (или «тональность») или что-то еще из-за этой плоской квинты (или увеличенной четвертой).
@robertbristow-johnson - Да, тональность состоит из определенного определенного набора нот, а шкала - это набор нот в упорядоченном порядке - самые низкие> самые высокие и наоборот. Тональность всегда будет иметь основную (или домашнюю ) ноту, и гаммы, как правило, воспроизводятся с этой основной ноты. Это почти взаимозаменяемые термины, но не совсем. Можно было бы задать хороший вопрос.
Хорошо, в одном источнике говорится, что «уменьшенная гамма B» — это B, C#, D, E, F, G, Ab, Bb, B. Кажется, 9 нот вместо 8. так что правильная номенклатура такова, что « лад " уменьшилось " ? а если это B, C, D, E, F, G, A, B, будет ли гамма «B локрийская», а лад «локрийский»? С минорной 3-й и тусклой квинтой они обе звучат ослабленно.

Ответы (3)

Простой/традиционный подход заключается в том, чтобы аккорды соответствовали гаммам, над которыми вы импровизируете. Вы не стали бы импровизировать с C Lydian в правой руке и одновременно играть аккорд CMaj11 — F в левой руке будет конфликтовать с F♯ в правой руке. Точно так же, если вы импровизируете над аккордом V7, используя измененную гамму G, вы не будете одновременно играть аккорд G9 - A ♭ в правой руке будет конфликтовать с A ♮ в левой руке.

На ваш вопрос: «Являются ли лады в джазе прежде всего мелодией?» ответ таков: лады — это просто причудливые названия гамм. Эти гаммы можно использовать для определения мелодии и гармонии. Прямой подход заключается в том, чтобы эти две вещи (мелодия и гармония) согласовывались друг с другом.

Небольшое замечание по терминологии: то, что вы используете режим для соло, не означает, что ваша импровизация «модальна». Прилагательное «модальный» обычно относится к стилю композиции, который избегает традиционной гармонии и т. Д. Простое использование лада для построения импровизации не будет квалифицировать соло как «модальное».

Кроме того, если вы хотите отойти от более традиционной условности, вы можете сыграть аккорд для левой руки, который конфликтует с импровизацией правой руки.
Или вы могли бы сыграть какую-нибудь мелодию, выходящую за рамки того, что играет ваша группа, что происходит постоянно. +1
@ user45266, полностью согласен. Я пытался отличиться от этих сценариев, используя такие слова, как «прямой», «простой», «традиционный» и т. д., но это казалось не совсем правильным из-за того, насколько устоявшимся является выход на улицу!
Да, и я думаю, что ты проделал хорошую работу, но когда я нахожу возможность быть придирчивым, никакая сила на этой Земле не может меня остановить! :)
@ user45266 Ха-ха, совсем не придирчиво — полезное дополнение! foreyez, стоит отметить, что во многих песнях аккорды не укладываются диатонически в одну тональность. Есть спектр. На одном конце, например, Осенние листья, а на другом конце, например, Гигантские ступени. Чем больше времени вы будете уделять изучению джаза, тем чаще вы будете встречать песни с недиатоническими аккордами. Одними из первых, с которыми я когда-либо столкнулся, были «Я люблю тебя» и «Прекрасная любовь».

Рискуя показаться слишком критичным, ваш пример Dm7 — G7 — Cmaj7 с использованием трех ладов ре-дорийского — соль-миксолидийского — до-лидийского (или, может быть, до-ионийского?) на самом деле будет использовать одни и те же 7 нот на протяжении всей последовательности. . С вашей заменой #4 в C Lydian. Эта идея так же проста, как и при импровизации над этими тремя аккордами в любом случае - очевидными целевыми нотами являются D, G и C по очереди.

Поскольку вы говорите о «гаммах и ладах», это будет, по сути, игра мелодии. Поверх существующих аккордов, обычно принадлежащих уже написанной песне - может быть, эталон. Таким образом, гармония / аккорды уже существуют, чтобы их можно было сыграть, что в любом случае лишает их удовольствия быть помеченным как «модальные».

Так что я не думаю, что здесь задействована какая-то особая «модальность».

Кроме того, ♭9 не всегда является нотой избегания — я использую ее регулярно — она имеет такое же доверие, поскольку находится на полутоне от потенциальной целевой ноты, как и ведущая нота.

Когда и нижний хроматический сосед, и верхний хроматический сосед объединяются, вы получаете ограждение . Определенно не всегда избегающий тон.
@MichaelCurtis, корпус не должен быть на полшага выше. Возможно, самое распространенное вложение в бибопе - это полшага ниже цели и ступень шкалы выше цели.

Вы сортируете, используя режим и модальный взаимозаменяемо, но, вероятно, не должны. Модальный подразумевает джазовый стиль, отличный от вашего ii V Iтипа игры. Суть этого вопроса была раскрыта в вопросах, которые вы задавали ранее. Я вообще не понимаю, почему вы снова написали.

Да, вы правильно описываете подход «аккорд/гамма». Такие вещи можно найти у Джейми Аберсолда...

введите описание изображения здесь

... на этой странице он использует ионийский язык для аккорда I, а твердые ноты, по-видимому, предназначены для тонов аккорда. Этот просто показывает ii V Iво всех основных тональностях.

Мне кажется странным, что урок озаглавлен «все мажорные тональности», но при этом не показаны тональные подписи, а указана шкала с альтерациями. Я действительно не понимаю такого отношения к преподаванию джаза. Мне кажется, с одной стороны, они признают, что основные/младшие ключи действуют, но не хотят использовать подписи ключей. Обратите внимание, что в названии используется анализ римских цифр ii/V7/I, но некоторые говорят, что джазовая гармония хроматична и нефункциональна. Я понимаю это, но с точки зрения преподавания это кажется запутанным для новичка. Система аккордов/гамм кажется попыткой избежать изучения функциональной гармонии.

Во всяком случае, у Аберсольда есть специальный соло для джазовых стандартов, похожий на этот ii V Iурок, где изменения аккордов указаны над нотоносцем, а базовая гамма отмечена. Например, у него есть Maiden Voyage с изменениями и нотными гаммами. Идея кажется понятной: аккорды взяты из оригинальной песни, а гаммы подобраны в соответствии с заданными аккордами...

введите описание изображения здесь

Другой вариант - исторический способ - это играть арпеджио для смены аккордов с украшениями, такими как диатонические проходящие тона или более низкие хроматические соседние тона.

РЕДАКТИРОВАТЬ

Из этих комментариев...

Играть в режиме — это больше, чем просто играть правильные ноты. Вам нужно, чтобы корень лада чувствовал себя как дома, и в этом разница между игрой в до-мажоре или ре-дорийском стиле. Те же ноты, но D звучит как дома в одном и C в другом – b3ko

...и...

@ b3ko точно, я думаю, мой вопрос в том, изменяет ли гармония / левая рука этот корень или сохраняет его в исходной гамме. Я просматривал джазовые стандарты, и все они кажутся диатоническими (за исключением второстепенных доминант), поскольку любой лад в настоящее время играется с точки зрения гармонии. однако мелодия действительно меняет дело, когда речь идет об импровизации. - форейз

... Я понимаю, что вы путаете идею тоники и корня аккорда.

Формулировка в этих комментариях должна быть тоникой лада , когда речь идет о гаммах и тональных центрах. Корень следует использовать только при разговоре об аккордах.

Когда вы играете C: ii7 V7 I, это диатоника, тональность Cмажор, тоника C.

Корень ii7есть D, но это не значит, что тоника изменилась на DДориан. Тональность не переключается с Cмажора на Dдорийский. Гармония не модальна. Корень аккорда D, а тоника C. В таком случае Дориан — просто фикция системы аккордов и гамм.

Сходство исполнения полной октавной гаммы от D4до D5мажор Cк Dдорийскому случайно. Настоящая разница между ними полностью зависит от того, как достигается гармония.

Рискуя смешать стили, я думаю, что классический пример предлагает хорошее сравнение. Это знаменитый пассаж, основанный на гамме, явно диатонический, в Cмажоре...

введите описание изображения здесь

https://imslp.org/images/4/48/TN-Mozart_Werke_Breitkopf_Serie_20_KV545.jpg

...удобно гармония есть ii7 V4/2 I. Скрипичная часть — это шкала F4до F5, но никакой разумный анализ не сказал бы, что отрывок написан на Fлидийском языке. Там есть все тона для Fлидии, и есть Fлидийская гамма, но это случайно и не имеет значения. Гармония - это то, что имеет значение, и она явно Cважна.

Мы можем сравнить это с раздаточным материалом из курса джазовой импровизации в колледже...

введите описание изображения здесь

http://www.mikesteinel.com/resources/A-Guide-To-Change-Running.pdf

... партия высоких частот играет точно такую ​​же нисходящую линию. Это все тона для FLydian, но нет смысла его так идентифицировать. Это в Cмажоре.

Система аккордов/гамм описывала бы эту нисходящую линию как ^3дорийскую ^7, за Dкоторой следовала бы миксолидийская , заканчивающаяся на или ионийской. Все это совпадает с совершенно очевидным моментом, что вся строка в мажоре .^3^7G^3CF5E4C

Этот пример немного нереалистичен, потому что это всего лишь часть урока. Мы можем использовать другой пример, который больше похож на настоящую импровизацию...

введите описание изображения здесь

...перечеркнутая линия Dm7определенно выглядит как частичная Dдорийская гамма. Но важным моментом является то, что музыка не в DДориане. Неважно, что вы сыграли почти полную Dдорийскую гамму, начиная с предполагаемой Dтоники. Масштаб D, похожий на Дориана, просто совпадение. Проход просто в Cмажоре. Его даже временно нет в DДориане.

... Я думаю, мой вопрос в том, меняет ли гармония / левая рука эту [тонику] или она сохраняет исходную гамму?

Нет. Когда вы играете что-то правильное ii7или V7не меняете тонику. Да, он сохраняет исходную Cмажорную гамму. Игра D4в D5мажоре — это просто игра в мажоре, за исключением того, ii7что вы не начинаете с тоники.CC

Представление системы аккордов/гамм о том, что это Dдорийская гамма просто потому, что вы начали Dи поднимались пошагово, может быть просто перевернуто. Если мы не сделаем этого и сыграем что-то вроде этого...

введите описание изображения здесь

...почему его следует считать производным от DДориана? Нет ступенчатой ​​шкалы, нет даже D!

Конечно, ответ таков: оно не происходит от DДориана. Он происходит от Cмажора и подчеркивает аккордовые тона ii7с Eрасширением его до ii9или может рассматриваться как ожидаемая апподжиатура к аккордовому Dтону G7.

Я думаю, вам действительно следует обратить внимание на другие джазовые методы, а не упорно придерживаться системы аккордов и гамм. У этой системы есть свои критики, и есть люди, которые учат подходу функциональной гармонии/аккордового тона.

Я никогда не задавал вопрос, явно спрашивая, используются ли лады в мелодии или в гармонии.
Также, с одной стороны, вы говорите, что я правильно это описываю, но, с другой стороны, jdjazz говорит, что и мелодия, и гармония используют режимы. так что я все еще в замешательстве.
Я добавил изображение урока Аберсольда, чтобы вы могли увидеть один из способов его преподавания.
@foreyez, здесь есть формулировка, но есть и кое-что более существенное. Во-первых, проблема с формулировкой: мода — это просто шкала. Стиль, который мы используем для импровизации, может повлиять на выбор аккорда. Но это не меняет того факта, что лад — это гамма, и не меняет того факта, что аккорд — это аккорд. Тем не менее, мы можем выбирать аккорды, соответствующие ладам. Если хотите, часто можете думать об этом так, как будто мы строим аккорд, используя 1-3-5-7 (и т. д.) из выбранного лада.
@foreyez, по существу вопроса. Мне кажется, что мы с Майклом Кертисом не согласны. Я не совсем понимаю, на что он смотрит, когда говорит: «Вы правильно описываете подход «аккорд/гамма». Я склонен не согласиться, и я думаю, что ваше первоначальное утверждение («это будет просто моя правая рука, делающая эти модальные вещи - и держитесь подальше от b9, избегайте нот с любым тоном аккорда, который я сейчас играю - и моя левая рука остается до мажор») не описывает «традиционный» подход. Традиционный подход таков: если вы меняете лад в правой руке, то сделайте соответствующее изменение и в левой руке.
Если вы послушаете старые живые треки с Брэдом Мелдау и Джошуа Редманом, вы можете услышать, как Джош выходит во время своего соло, а Брэд отклоняется от записанных аккордов, чтобы следовать за ними. Если вы сочиняете во время соло валторны, вы, как правило, должны прислушиваться к заменам аккордов и следить за ними, если слышите, как они происходят. У саксофониста, с которым я играл, были любимчики: к ii-VI в конце мелодии он часто добавлял еще ii-V на минорную терцию вверх, что довольно часто. Он также любил заменять II-VI изменениями Колтрейна. Ожидается, что я услышу это и сыграю замененные аккорды.
Но если вы послушаете какой-нибудь фри-джаз, который Колтрейн сочинил ближе к концу своей карьеры, вы услышите аккорды, играемые на пианино, которые явно конфликтуют с саксофоном. Часто пианист не предпринимает никаких попыток соответствовать мелодии, которую создает Колтрейн. Дело было не в этом, и эта цель не существовала в этих треках, как, например, в более прямолинейном треке Стэна Гетца.
@MichaelCurtis, лидийский пример - это тот, о котором Форейз специально спрашивает. Я понимаю, что он имеет в виду, но более драматичным примером может быть: «Вы играете измененную гамму G в правой руке и обычный аккорд G9 в левой?» Вот вопрос, который он задает: должна ли левая рука придерживаться записанных аккордов/тональности, в то время как правая рука использует режимы для отклонения. Я не думаю, что он спрашивает, как вообще сочетать аккорды с гаммами, и когда я читаю ваш ответ, мне интересно, интерпретировали ли мы вопрос по-разному. Кроме того, Maiden Voyage — отличный пример ценности записи каждого случайного события.
@foreyez, я вижу ваш вопрос (а) с описанием техники, при которой вы играете «снаружи» письменной клавиши правой рукой, одновременно играя «внутри» письменной клавиши левой рукой, и (б) спрашиваете, является ли это типичным подход. Хотя это нетипично, я, конечно, не хочу сказать, что техника, которую вы описываете, запрещена. Это скорее современный, резкий или диссонирующий звук. Но здравый смысл состоит в том, что гармония должна следовать за мелодией в тех случаях, когда мелодия отклоняется.
@jdjazz, ОП не спрашивает обо всех этих посторонних идеях. Из вопроса и комментариев ОП: «гармония, как правило, представляет собой диатонические аккорды гаммы (скажем, ii7-V7-I7)» и «я смотрел джазовые стандарты, и все они кажутся диатоническими (кроме второстепенных доминант)»
@MichaelCurtis, я не согласен. «Импровизация (в качестве примера) будет ре-дорийской, соль-миксолидийской, до-лидийской. Таким образом, на фортепиано моя правая рука будет делать модальные вещи ... а моя левая рука останется в до-мажоре » . OP считает, что до лидийский язык находится за пределами до мажор, и различает правую руку (в до лидийском языке) от левой руки (которая остается в до мажоре и не следует модальному выбору).
@MichaelCurtis, см. также: «Я думаю, что импровизированные мелодии являются модальными, а иногда и измененными модальными гаммами. * Но мы ** просто говорим о мелодии, верно? Они сохраняют гармонию [ т. В ОП говорится, что правая рука (играющая мелодии) использует «измененные лады», а левая рука (играющая аккорды) «держит» «диатонические аккорды». CMaj#11 не является диатоническим по отношению к CMaj.
Я прочитал «Я думаю ... иногда измененный модальный ...» ОП не уверен в том, что ожидается от импровизированной мелодии. Что еще более важно, ОП не содержит примеров конкретно о конфликте между тонами гаммы и аккордов. Вы добавляете это осложнение. И с помощью #^4(лидийского режима, если кто-то настаивает на использовании терминов аккорда/гаммы) можно играть на равнине, Cmaj7не обязательно меняя аккорд на Cmaj7#11.
@jdjazz, не могли бы вы включить все эти комментарии в ответ на foreyez в свой ответ, пожалуйста? Я прочитал ваш ответ мне о противоречивых гаммах и аккордах. Не думаю, что это главное в ОП.
Да, я их отредактирую. Я тоже прокомментировал здесь, потому что то, как вы охарактеризовали мой ответ, отличалось от того, как я думал о своем ответе, и от того, как я думал о вопросе. @foreyez, не могли бы вы уточнить, что вы имели в виду в своем вопросе?
@foreyez, можешь задать этот вопрос jdjazz по его ответу? (Я удалил свой комментарий к его ответу) Пусть объяснит своими словами. Я думаю, вы понимаете суть системы аккордов/гамм. Но я также критик этой системы. Вы не выглядите сбитым с толку. У этой системы есть недостатки.
@MichaelCurtis, система аккордов / гамм - это наиболее широко используемый подход к обучению джазовой импровизации профессорами колледжей. Его поддерживают и используют многие гиганты джаза, не только Джейми Эберсолд.
Являются ли лады в джазе прежде всего мелодией?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v