Зачем оркам бивни?

Со времен Толкина большинство, если не все, художественных произведений, включая орков, изображают их с бивнями. Хотя таким образом достигается эффект изображения их как животных, каким может быть реальное применение этой функции? Вызовет ли это какие-либо проблемы со здоровьем или изменит их диетические предпочтения?

Орки свирепы и очень умны, поскольку они даже инстинктивно знают, как выкопать себе могилу без помощи рук!
Люди просто презирают свиней, поэтому они презирают и орков. Не круто.
Быстрый! Кто-нибудь оснастите Мисс Пигги бивнями!
«Проверка реальности» обычно означает проверку чего-либо на соответствие нашей реальности, а для биологических видов это включает проверку эволюционной осуществимости. Однако в мире Толкина нет эволюции: все существа созданы Эру или для каких-то Валар. Моргот создал орков. Спрашивать о «реальных применениях этой функции» — значит спрашивать о том, что имел в виду Моргот, когда создавал ее, и для чего они используются. Не спрашивает об эволюции.
@Pere Хотя это верное замечание, в других работах со времен Толкина орки изображались с бивнями без упоминания Моргота. Спрашивающий, по-видимому, хочет эволюционного объяснения этого для своей собственной работы.
Nitpick: Я не верю, что Толкин когда-либо описывал орков («уруков») как существ с бивнями. Насколько я понимаю, это было добавлено позже из-за популярности Dungeons & Dragons и распространения связи некоторых фанатов с мифами Толкина.
@can-ned_food Я почти уверен, что вы правы - бивни взяты из ранних D&D, а у орков в некоторых других играх нет бивней, например, у орков, нарисованных для The Fantasy Trip (1980), есть острые зубы, но нет клыков.
Леди-орки думают, что клыки горячие!
Если вы сомневаетесь и вам нужно развить что-то странное, используйте половой отбор, почти наверняка именно поэтому у людей есть сиськи и бороды. Это объясняет наличие клыков у кабарги и множество других в основном бесполезных особенностей.

Ответы (8)

Он отражает диетические различия и требует на удивление небольшого махания рукой

Ответ будет зависеть от того, растут ли клыки вверх из нижней челюсти, вниз из верхней челюсти или в каком-то другом направлении. Каждый из них будет иметь совершенно разные области применения, преимущества и недостатки. Ради краткости и потому, что это наиболее распространенные изображения, я буду рассматривать только бивни, растущие от нижней челюсти вверх, как у этого парня:

введите описание изображения здесь

Короткая история этого поста в том, что он, вероятно, не лучше и не хуже, просто другой. Ну, может быть, немного хуже, но это не показатель.

Эволюционная проблема

Вот большая проблема с маленькими бивнями, которые растут вверх — они не очень полезны для видов, использующих инструменты.

Их вполне можно использовать, чтобы помочь отрывать мясо от уже срубленной туши, но для этого вам придется действительно засунуть туда свое лицо. Для вида, у которого есть способность использовать инструменты (на самом деле они, вероятно, использовали инструменты, чтобы сбить добычу), не имеет смысла, чтобы они затем засовывали свои лица, чтобы содрать мясо.

Есть и другие животные, у которых бивни растут вверх — на ум приходят кабаны и бегемоты, — но они в основном используют этот набор для агрессии лицом к лицу. Учитывая сравнительно небольшой размер типичных орочьих клыков и тот факт, что они могут использовать кулаки и оружие, потребность в агрессии лицом к лицу в лучшем случае минимальна, а скорее всего и вовсе отсутствует.

Эти проблемы, вероятно, можно решить, предположив, что ранее физиология орков предполагала, что они действительно участвовали в боях лицом к лицу, еще до того, как они ходили полностью прямо и использовали инструменты. В то время их бивни были больше и уменьшались на протяжении тысячелетий. Их можно было использовать больше для украшения и устрашения (как на картинке выше), чем для других целей.

Структура зубов и результирующая диета

Я уверен, что дантисты во всем мире съеживаются перед орками, и не из-за их жестокого поведения и силы. Их так часто изображают с бивнями рядом с человеческими зубами, и это просто смешно. Человеческие зубы склонны к проблемам скученности, которые создают проблемы с выравниванием, которые затрагивают всю мускулатуру вашего лица - и это без попытки освободить место для роста очень больших зубов.

То, что вы на самом деле получите, больше похоже на саблезубого тигра (хотя и перевернутого), где на самом деле есть хороший зазор возле бивней и на противоположной стороне челюсти:

введите описание изображения здесь

Это создаст ситуацию, когда, подобно саблезубому тигру, орк обязательно будет в значительной степени (если не полностью) плотоядным. В отличие от бегемота или бородавочника, я предполагаю, что строение челюсти оставляет слишком мало места для скрежетания зубами, чтобы растительная часть составляла существенную часть рациона. Однако это согласуется со многими описаниями орков, и есть много примеров плотоядных животных, которые демонстрируют, что это успешная стратегия выживания (хотя я не уверен, что это может привести к появлению разумных социальных видов).

Воздействие на здоровье

Клыки, прикрепленные к челюсти, имеют многие из тех же проблем, что и зубы, хотя и в большей или меньшей степени. Например, несмотря на то, что кариес (или похожие на кариес проблемы) по-прежнему являются проблемой, для орков это будет не такой проблемой, как для людей. Это связано с тем, что кариес часто возникает из-за скопления кислоты между зубами, но бивни требуют наличия пространства между бивнем и другими зубами, что уменьшает возникновение и воздействие.

Тем не менее, проблемы, которые были бы выше, включают тот факт, что, будучи большими и внешними по отношению к лицевой стороне, они с большей вероятностью будут сбиты / ударены и сколоты / сломаны.

Они также заставили бы владельцев немного открыть рот, что представляет собой вектор для патогенов. Однако вполне вероятно, что у орков есть и другие приспособления, помогающие решить эту проблему, особенно потому, что они также, вероятно, плотоядны и привыкли есть сырое мясо.

Воздействие мускулатуры

Вероятно, это та область, где большинство изображений ошибаются. Обычно мы видим орков как людей с большими зубами, но так не бывает. Чтобы поддерживать дополнительный вес и распределение, весь комплекс мышц, которые работают с челюстью, необходимо будет переработать, что также повлияет на мускулатуру шеи, плеч и спины. Наиболее заметная разница, вероятно, будет заключаться в том, что их лицо будет иметь тенденцию к большей выпуклости в месте прикрепления челюсти. Вероятно, это приблизило бы их к зловещей долине и сделало бы их еще более отталкивающими для людей.

Лок'тар огар, вождь Дуротан!
Как я понял эволюцию, как только вид становится выше, например, в интеллектуальном отношении, он выходит из цикла выживания, и любое физическое изменение является просто случайным шумом. Это означает, что бивни не исчезнут автоматически только потому, что они им больше не нужны.
Нет, высшие виды по-прежнему ведут жесткую конкуренцию сами с собой и ни в коем случае не выходят из цикла выживания.
@charlie_pl Хорошо, но ненужные свойства по-прежнему не исчезают автоматически (например, уменьшающиеся бивни), если они не мешают выживанию или размножению.
Насколько я понимаю, зубы во многих человеческих челюстях имеют тенденцию становиться скученными, потому что эти челюсти сжимаются, а не становятся меньше или меньше зубов. (Не столько жалоба, сколько дополнение.)
@ Крис - В основном да. Если это единственный случай, который у нас есть, чтобы предложить какие-либо подсказки, вы можете абсолютно точно отследить изменения в зубном ряду у других видов гомо, которые появлялись и исчезали с течением времени (хотя ни у кого не было таких клыков!). Они были бы менее умны, чем мы, но вполне могли быть на одном уровне с орками. Таким образом, история предполагает, что изменения могут продолжаться. Я не удивлюсь, если они сохранили их из-за сексуальных предпочтений.
@GrinningX Пришел сюда, чтобы предложить половой отбор, поддерживающий бивни, не ориентированные на выживание.
"для орков проблема меньше, чем для людей" #OrcsArePeopleToo
@Chris Значительная эволюция, присутствующая у анатомически современных людей, предполагает, что это абсолютно не так. Эволюция белой кожи произошла после того, как люди стали анатомически современными, как и переваривание лактозы и ряд различных приспособлений к большой высоте, обнаруженных у людей в Андах, Гималаях и Эфиопском нагорье. Сильное давление естественного отбора все еще присутствует и после того, как люди стали анатомически современными.
@Ynneadwraith: Спасибо. Я все еще думал, что эволюция — это только «выживание наиболее приспособленных», теперь я узнал, что другие механизмы также считаются ее частью.
@Chris О, это все еще так :) или, скорее, это «выживание тех, кто может произвести наиболее жизнеспособное потомство», что объясняет, почему все еще существует давление отбора, даже если смерть больше не проявляется сильно. Пока существует градиент, при котором одна черта означает, что популяция производит больше потомства, чем другая, на нее будет оказываться давление отбора (она сильно различается по силе разума).

Хотя эти зубы могли иметь строго практическое применение на более раннем этапе их эволюции - посмотрите на ответ @GrinningX, он должен был быть выбран еще долго после того, как они его использовали.

Ведь если бы у них были руки и инструменты, они бы не очень нуждались в них.

Я собираюсь провести здесь параллель между клыками орка и человеческой грудью.

Люди странны, когда дело доходит до молочных желез. Женщины с большей грудью были выбраны для женщин, и поэтому у большинства женщин есть холмики в этой области. Они были выбраны как положительная половая характеристика . Но, честно говоря, в том виде, в каком они приходят, они, конечно, не практичны. Хотя у млекопитающих и приматов есть грудь, она, конечно, совсем не похожа на человеческую грудь. Итак... почему? Они не облегчают бег, а больший размер не делает их более эффективными источниками молока для молодняка.

Насколько мы можем догадаться, ответ заключается в том, что в совокупности самцы этого вида сочли это более привлекательным, поэтому мы выбрали грудь. Больше грудей означало больше шансов на размножение и рассматривалось как показатель пригодности и привлекательности.

Так что ваши бивни могут быть такими же. Если вы хотите, чтобы они были более заметными у самцов, привяжите их к уровню тестостерона — сделайте их похожими на рога оленя (хотя они сражаются с ними, они также служат для демонстрации). У самок есть рога, но не так заметно, как у самцов.

Проблемы со здоровьем/различия

Так что орки не всегда такие умные в освещении фэнтези. И на самом деле может быть немного биологическая причина для этого. Сила челюсти.

Видите ли, у людей мы смогли развить больший мозг позже в нашем развитии, потому что мы потеряли мышечную силу, в частности, в челюсти. Существует теория, согласно которой генетическая мутация, определяющая силу челюсти, ослабленную у протолюдей, была платой за лучший интеллект . На самом деле все сложнее (см. цитату ниже), но может быть, по крайней мере, небольшой компромисс: более сильный и мускулистый означает меньшую мощность мозга для вида в целом.

нашим мышцам челюсти нужно прилагать значительно меньше усилий, чтобы произвести его. Это объясняет некоторые особенности наших черепов. Наши зубы такие же крепкие, как и у других приматов, потому что им все еще нужно выдерживать относительно высокие силы, создаваемые нашим укусом. Но остальная часть нашего черепа может позволить себе быть сравнительно тоньше. Мышцы челюсти прикрепляются к черепу и при работе оказывают на него нагрузку. Но наши челюстные мышцы могут произвести сильный укус с меньшими усилиями, чем у других приматов. Как таковые, они оказывают меньше нагрузки на череп, который может позволить себе отказаться от части своей прочности. ИСТОЧНИК

Что касается медицинских проблем, могу ли я пригласить вас в Tusk/Dental Care for Pigs !

Я знаю, что вы безмерно взволнованы этим вступлением.

Примерно в возрасте 5-7 месяцев прорезываются постоянные клыки. Эти клыки растут непрерывно на протяжении всей жизни свиньи. Их следует сначала обрезать в возрасте около 1 года, а затем обрезать ежегодно. Без обрезки клыки удлиняются и вызывают дискомфорт и неправильный прикус.

У вас могли бы работать зубы и/или клыки, так что им действительно нужно их подпиливать и регулярно поддерживать.

Диетические предпочтения

Может быть что угодно на самом деле. Взгляните на этот список животных с клыками . У вас есть моржи, слоны, бегемоты, свиньи - обратите внимание, что некоторые из них на самом деле... ::удушье:: вегетарианцы.

Вот что ест кабан:

Дикий кабан — всеядное животное, которое в основном питается растениями. Растительные вещества составляют около 90% рациона диких кабанов, поскольку они питаются молодыми листьями, ягодами, травами и фруктами, а также выкапывают из земли корни и луковицы своим жестким рылом. Живя в регионах с высокой сезонностью, дикие кабаны должны были приспосабливаться к меняющимся фруктам и цветам, и, как известно, они предпочитают богатые белком орехи (например, желуди), которые становятся доступными осенью, и готовят их к предстоящей зиме. Однако они будут есть почти все, что поместится в их рот, и дополняют свой рацион, поедая яйца, мышей, ящериц, червей и даже змей. Дикий кабан также с радостью прикончит брошенную добычу другого животного. ИСТОЧНИК

В основном растения, но почти все, до чего они могут дотянуться.

Я бы сказал, что орки с большей вероятностью будут поедать равные возможности. То есть всеядны, поэтому могут съесть что угодно. Было бы забавно сделать большинство из них вегетарианцами.

Вы хотите сказать, что размер мозга имеет отношение к интеллекту?
Орки Warcraft, по крайней мере, довольно умны. У них просто есть культура, которая прославляет насилие, что заставляет их вести себя так, что люди не кажутся умными. В толкиновских орках я не уверен, потому что трилогия не уделяет много времени их взглядам. Орки Warhammer тупые, но вокруг них есть зеленокожие меньшего размера, которые делают за них тяжелые мысли.
@Zaibis не совсем так. Я говорю о том, что сила челюсти ограничивает развитие черепа в более позднем возрасте. И эта поправка на более медленное развитие делает людей умнее в долгосрочной перспективе (хотя у нас более длинное детство и развитие мозга/черепа).
@TED ​​#notallorcs Не каждый пример в фэнтези будет заметно менее умным. Но ОП спросил о возможных компромиссах / проблемах. Ребристая кость и различные скелетно-мышечные соединения, особенно когда речь идет о силе челюсти, могут иметь эти компромиссы. Выглядеть как зверь — это может иметь некоторое влияние — здесь, на Земле, многие из этих характеристик связаны с протолюдьми и животными.

Бивни — ужасно эффективное оружие в ближнем бою. Посмотрите на диких кабанов: они используют свои бивни во время нападения на врага.

кабан обычно атакует, атакуя и направляя свои клыки на предполагаемую жертву, при этом большинство травм приходится на область бедра. После того, как первоначальная атака завершена, кабан отступает, занимает позицию и снова атакует, если жертва все еще движется, заканчивая только тогда, когда жертва полностью выведена из строя.

Если попадут, будет не смешно.

Что касается «С тех пор, как Толкин ...», существовали ли орки - используя это имя, а не только оркоподобные существа - в литературе до Толкина?

Теперь, возможно, моя память подводит, но я не припоминаю, чтобы Толкин описывал орков как имеющих бивни. Возможно, клыки, как у обезьян, что в значительной степени отвечает на обе стороны вопроса, не так ли? У орков есть клыки (и другие их качества), потому что они скорее обезьяноподобны. И мы можем получить представление об их питании и поведении, глядя на то, что реальные обезьяны делают со своими клыками.

Я также был бы признателен за цитату Толкина, в которой упоминается, что у орков есть клыки, а у эльфов прищипываются уши. Насколько я помню, этих существ больше характеризуют эмоции, которые они вызывают у людей, которые их видят, а не их физические особенности.
@Michael Grünewald: Вот ссылка на вопрос, содержащий цитаты из Толкина: scifi.stackexchange.com/questions/92632/… Никаких упоминаний о бивнях, только клыки: «Сэм, съежившийся за дверью лестницы, мельком увидел свое зло лицо, когда оно проходило: оно было исцарапано, словно разорванными когтями, и перемазано кровью; слюна капала с торчащих клыков; рот рычал, как зверь». Это после битвы между орками в Кирит-Унголе, так что можно ожидать немного беспорядка :-)
Вот что есть в Википедии по этимологии слова орки: en.wikipedia.org/wiki/Orc#Old_English Глоссарии древнеанглийского языка содержат слово orc, соответствующее латинскому Orcus (божество подземного мира) и являющееся синонимом þyrs/ðyrs «людоед» (родственное на древнескандинавский: þurs), а также «адский дьявол». Woordenboek der Nederlandsche Taal определяет орка на очень тесно связанном древнеголландском языке как verslindend monster («пожирающий монстр») и указывает на возможное происхождение древнеголландского nork «недовольный, раздражительный, злой человек».
@Doomfrost: Конечно, но, насколько я знаю, в литературе до Толкина не было реальных воображаемых орков. Толкин использовал много слов, заимствованных из языков, являющихся предками английского, но применял их к вещам, которые в значительной степени были его собственным творением.
@jamesqf По крайней мере, не представлял себе орков в том качестве, в каком Толкин представлял себе орков. Ранее авторы использовали в этом качестве гоблинов или троллей. (Как и сам Толкин в Бильбо.) Но, как говорится в статье Вики, орки были в фольклоре до JRR.

Их применение может быть для отображения. Большие бивни могут отражать более подтянутого человека и давать ему преимущество в привлечении партнера (сделайте пару орков, я знаю, что в мире Толкина были созданы все разумные виды, поэтому биология вне меня)

Они также могут демонстрировать социальное доминирование (нам не нужно ссориться, потому что вы намного более грубы, чем я, и я знаю, что проиграю).

Что касается проблем, всевозможные проблемы со здоровьем могут быть вызваны наличием массивной нижней челюсти для поддержки бивней или трудностями при еде, или реальными проблемами вросшего бивня, направленного не в ту сторону.

Насколько я знаю, это остаток, потому что они произошли от кабанов, а не от обезьян, а также форма их носа совпадает.

«Современное» использование этой функции (вероятно) состоит в том, чтобы копаться в груди, чтобы съесть свое сердце ( ПРИМЕЧАНИЕ: настоящие клыки кабана используются, чтобы копаться в земле, чтобы найти съедобные корни и насекомых, помимо самцов, сражающихся в брачный период).

Подробнее об эволюции кабана в гуманоида см. здесь: worldbuilding.stackexchange.com/questions/51563/…
Но если мы пойдем с Толкином, между людьми и орками есть гибриды. Это (едва ли, возможно) возможно, если орки являются генетически модифицированными обезьянами (или хунаны или эльфы, подвергшиеся реверс-инжинирингу в сторону обезьяноподобности, как предполагает Толкин). Это невозможно, если орки произошли от свиней.
«Насколько я знаю, это остаток, потому что они произошли от кабанов, а не от обезьян» — я никогда раньше этого не видел. Не могли бы вы назвать автора, который использует это? Или это ваше собственное предложение?
@ANeves: честно говоря, я не знаю, откуда я взял это понятие. Может быть, я просто предположил это по картинкам, но это все еще имеет для меня большой смысл. Ебальник. Клыки. Даже поведение мало чем отличается от диких кабанов.

Это могло быть «случайностью» эволюции. Примитивные, доинструментальные орки использовали то же, что и кабаны: возможно, у них были мощные челюсти, которые могли широко раскрываться, и они использовали их в качестве основного оружия. Они могли быть генетически связаны (если такое возможно!) с общим здоровьем орка, и как таковые они стали символом сексуальной привлекательности.

Самое главное, они никогда не должны были мешать выживанию орков.

Затем, к тому времени, когда они научились пользоваться инструментами и оружием, они уже хорошо зарекомендовали себя и никогда их не теряли.

Из Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Orc

«В «Сильмариллионе» Толкин представлял орков эльфами, которые были порабощены и замучены Морготом, сломлены и превращены в его злых солдат. В других версиях их происхождения, в том числе из заметок Толкина, орки изображаются как пародии или ложные творения Моргота, вдохновленные исключительно его злой волей или, возможно, его собственной рассеянной сущностью, и созданные намеренно, чтобы высмеять или насолить творениям Эру Илуватара — эльдар и эдайн».

Как было сказано на других плакатах, у орков были клыки. У них не было ни эволюционной, ни практической причины иметь клыки, не говоря уже о больших бивнях. Их тела были такими, какими они были, потому что Моргот ненавидел других Валар (богов) и намеренно сделал орков злыми и ужасными телом и разумом, чтобы высмеять творение эльфов и людей.

Я помню из «Сильмариллиона», что Моргот был зол на то, что другие боги создали детей, но верховный бог положил этому конец, прежде чем Моргот смог создать расу детей, поэтому он исказил людей и эльфов. Я думаю, что он также создал драконов, троллей, балрогов и большинство других злых существ. Паук Шелоб была заметным исключением, будучи дочерью Унголиант, изначального демона-паука.

Моргот был богом, и у него были богоподобные силы, достаточно сильные, чтобы развращать духов, поднимать горы и искажать жизнь. Саурон был одним из первых испорченных духов Моргота, что показывает, насколько могущественным был Моргот.

Dungeons & Dragons (1977) изображали орков в виде свиноподобных существ с бивнями на нижней челюсти. Толкиновские орки никогда не были такими.

Орки D&D

Если орки, о которых вы думаете, являются естественными существами, у них могут быть бивни, оставшиеся от более ранней стадии эволюции. Возможно, они произошли от бабуинов, у которых очень опасные клыки.

Как упоминалось в другом постере, бивни на нижней челюсти могли использоваться для копания или даже разрыва коры дерева, чтобы добраться до насекомых под ней. Как только жертва была мертва, орк мог использовать свои бивни, чтобы разорвать тушу, чтобы добраться до сырого мяса. Я не думаю, что они были бы так хороши для атаки, потому что они зависели бы только от силы мышц его челюсти, а не от силы его шеи, плеч и корпуса, как неподвижные клыки верхней челюсти.

При проблемах со здоровьем большие клыки мешают орку полностью сомкнуть рот. У него могут повредиться зубы из-за сухости во рту, вероятно, у него будут проблемы со слюной, раздражающей его губы и подбородок, и он будет невнятно произносить слова. Сломать бивень было очень больно, а если орк подхватил инфекцию, то мог даже умереть от нее. Поскольку бивни находятся прямо перед его лицом, есть большая вероятность, что они будут поражены в бою. Он может стесняться своих бивней и беспокоиться о том, что люди думают, что он просто тупой звероподобный варвар.