Запутался в термине «буржуазия»!

Буржуазия определяется,

средний класс, как правило, со ссылкой на его предполагаемые материалистические ценности или традиционные взгляды

Как обратиться к Google определить ,введите описание изображения здесь

Здесь я вижу, что на самом деле это означает людей среднего класса, а не высшего класса . Однако, когда я наблюдаю за дебатами между капиталистами и коммунистами/социалистами, я обнаруживаю, что проблема капитализма часто упоминается как столкновение/различие между социальными классами (буржуазия против пролетариата). Часто предполагается, что классы представляют собой высший богатый класс по сравнению с низшим рабочим классом. Но сегодня я увидел, что определение каким-то образом исключает высший класс (!). Почему тогда всегда ведутся дискуссии между средним классом и низшим классом, а не между высшим классом и низшим классом ? Что мне здесь не хватает?

Почему Карл Маркс использовал термин, обозначающий средний класс, а не верхний и богатый класс? Любой фон?

Внимательно прочитайте это определение. Карл Маркс не использовал термин, включающий средний класс: «(в марксистском контексте) капиталистический класс…» Маркс, конечно, обычно писал в марксистском контексте. Этот вопрос может лучше подойти для сайта English Language & Usage . В политическом контексте буржуазия означает одно, и г-н Ригли дал этому хорошее объяснение. Но есть и другие контексты, в которых этот термин может иметь иное значение. EL&U может лучше охватить эти другие контексты.
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Ответы (4)

Страница буржуазии в Википедии информативна и заслуживает прочтения.

Строго говоря, не было эквивалента среднего, высшего или низшего классов (в современном использовании терминов), возможно, до 17 века. Буржуазия была самой богатой частью простолюдинов при феодальной аристократии вплоть до XI века: торговцы, купцы, фабриканты и т. д., которые приобрели определенную социальную и экономическую власть при системе гильдий. В ту эпоху были:

  • Феодальные (титулованные) аристократы, владевшие землей и зарабатывавшие деньги за счет ренты и налогов.
  • Крестьяне-земледельцы, не имевшие политического статуса и подчинявшиеся феодалу, владевшему землей, которую они обрабатывали.
  • Буржуазия, имевшая определенную свободу как граждане в городских районах.
  • Зарождение пролетариата, имевшего такое же отношение к буржуазии, какое крестьяне имели к земельной аристократии.

С марксистской точки зрения, промышленная революция была не просто технологической революцией; это была также политическая и социальная революция. Переход от преимущественно аграрного общества (в котором земельная аристократия владела средствами сельскохозяйственного производства) к преимущественно индустриальному обществу (в котором буржуазия владела средствами промышленного производства) переместил буржуазию во власть, эквивалентную старой аристократии. , а сельское крестьянство вышло из ферм и превратилось в городской пролетариат. Затем этот городской пролетариат концептуально разделился на низший, средний и высший классы, представляющие различные статусы занятости буржуазии.

Сами буржуазия никогда не была низшим, средним или высшим классом; они стали собственническим (капиталистическим) классом, обособившимся от низшего, среднего и высшего классов рабочих.

Класс капиталистов проделал замечательную работу, скрывая свое существование, пытаясь представить его так, как если бы он был просто носокровной частью верхушки среднего класса, и что любой может проложить себе путь, чтобы стать частью этой модернизированной буржуазии. Но он по-прежнему несет в себе тот протекционистский «цеховой» менталитет, где интересы и благополучие класса стоят на первом месте. Думать о буржуазии как о среднем или высшем классе в лучшем случае ошибочно, а в худшем — дезинформировать.

«Думать о буржуазии как о среднем или высшем классе в лучшем случае ошибочно, а в худшем — дезинформировать». Зависит от вашего определения "высшего класса", ИМО.
Хотя вы правы в марксистском контексте, с лингвистической точки зрения слова могут иметь разное значение в разных контекстах. Значение слова «буржуазия» как среднего класса, по-видимому, явно происходит от феодального значения по аналогии, где буржуазия функционировала как «средний» класс между аристократами и крестьянами.
Самое важное предложение в этой вики-ссылке: В 18 веке, до Французской революции (1789–1799), во французском феодальном порядке [буржуазии] выделялись богатые мужчины и женщины, которые были членами городского и сельского третьего сословия — простые люди французского королевства, которые насильственно свергли абсолютную монархию короля Бурбонов Людовика XVI, его духовенства и его аристократов во время Французской революции 1789–1799 годов. Следовательно, с 19 века термин «буржуазия» обычно является политически и социологически синонимом правящего высшего класса капиталистического общества.
Последний абзац, кажется, является вашим (довольно односторонним и очень пропагандистски звучащим) мнением, вы можете либо уточнить, в зависимости от кого, либо удалить его, поскольку он на самом деле ничего не добавляет к прекрасному ответу.
@vsz: Это не только мнение последнего абзаца, но и мнение, ложность которого доказана экспериментальными данными.
@jamesqf не могли бы вы указать источник этого? Это кажется довольно интересным, и я хотел бы узнать об этом больше.
Я согласен с тем, что статья в Википедии полезна, и немного разочарован тем, что ОП придавал чрезмерное значение определению словаря, не ссылаясь на Wp для более расширенного обсуждения и контекста.
@Ekadh Сингх: Конечно. Моя собственная жизнь, например. Или большинство основателей успешных технологических компаний.
@jamesqf Вы знаете, что множественное число слова анекдот не является доказательством, верно?
... интересы и благополучие [буржуазного] класса стоят на первом месте ... Это в лучшем случае сумбурное мышление. Не существует тайного совета капитализма, говорящего членам этого класса, что им делать, и фактически склонность капиталистов обнищать другие классы свидетельствует об этом , потому что, если ни у кого больше нет денег, то кто будет покупать то, что капиталисты покупают? делать? Идеологически капиталисты не верят в классовую солидарность.
@PaulJohnson: вы объединили термин «класс» с термином «клика». По большей части феодалы были намерены убивать друг друга и приобретать земли друг друга — не было и «тайного совета» феодалов — но все они по-прежнему были заинтересованы в сохранении своей рабочей силы (и прежнего пушечного мяса) сдержанный и послушный. Капиталистам не обязательно любить друг друга или сотрудничать друг с другом, чтобы считаться классом; Они являются классом, потому что у них один и тот же источник богатства — трудовая стоимость, извлекаемая из рабочих, — и личная заинтересованность в максимизации этого богатства.
@TedWrigley Вы упускаете мою мысль: в цитате, которую я критикую, говорится, что буржуазия ставит классовые интересы на первое место; другими словами, капиталисты делают что-то, чтобы принести пользу другим капиталистам , исходя из неуместного чувства долга и, предположительно, в ответ на какую-то программу или идеологию. Это не так: фундаментальный принцип капитализма заключается в том, что вы заботитесь о себе. Были и советы феодалов, но они не должны были быть тайными.
@PaulJohnson: Возможно, с моей стороны плохая формулировка, но, несмотря на это, утверждение в основе своей верно. Достаточно взглянуть на антимонопольное законодательство США, которое призвано удерживать компании от объединения для установления цен, фиксирования заработной платы или иным образом в обход нормальной конкуренции с целью увеличения взаимной прибыли. Вы можете сказать, что фундаментальным принципом капитализма является «заботиться о себе» (что весьма спорно, заметьте), но вы должны признать, что иногда лучший способ «заботиться о себе» — это объединиться с другими подобными. единомышленников против общего врага.
@TedWrigley Да, но любой такой картель всегда временный, условный и ограничен небольшой группой или отдельной отраслью. Например, картель Феба завышал цену за электричество, которое быстро перегорало, включая других капиталистов, которым нужно было освещать свои фабрики.
@PaulJohnson: И все же среди капиталистов существует почти идеальное согласие в том, что заработная плата, льготы и правила, касающиеся труда или потребителя, должны быть сведены к абсолютному минимуму. Похоже, вы исходите из либертарианской идеологии свободного рынка, которая (по своим достоинствам) не имеет большого практического применения в мире.
@jamesqf чепуха. Существование контрпримеров не опровергает широко распространенную тенденцию ( vox.com/2016/5/18/11691818/barone-mocetti-florence ). В любом случае, большинство высокоэффективных руководителей технологических компаний происходят из уже богатых семей.
@llama: Наличие контрпримеров (и многих из них!) Достаточно, чтобы доказать ложность любого утверждения. И можете ли вы поддержать идею о том, что люди, зарабатывающие много денег в сфере технологий, происходят из богатых семей? Обратите внимание, что я не ограничил его только генеральным директором, поскольку качества, необходимые для успешного технического специалиста, отличаются от качеств хорошего менеджера. (См., например, принцип Питера или любую карикатуру Дилберта :-)) Что касается вашего примера, обратите внимание, что Флоренция (да и вся Италия) — это не Соединенные Штаты.
@Ekadh Singh: В качестве дополнительных источников см. список Forbes 400 миллиардеров США. Более 2/3 из них считаются самодельными, а не унаследовавшими богатство: forbes.com/sites/jonathanponciano/2020/09/08/self-made-score/… В крайнем случае, из 14 президентов США с Во время Второй мировой войны только четверо — Кеннеди, Буши и Трамп — достались по наследству. Остальные были выходцами из бедного и среднего класса.
@jamesqf, если утверждение состоит в том, что «любой может проложить себе путь, чтобы стать частью этой модернизированной буржуазии», то контрпримерами являются люди, составляющие подавляющее большинство населения мира, которые на самом деле не способны продвинуться вверх. То, что некоторые люди могут подняться наверх, не означает, что это может сделать каждый.
@TedWrigley То, что вы говорите о капиталистических взглядах на заработную плату, льготы и т. д., верно. Однако это можно объяснить только в том случае, если они искренне верят в то, что говорят о просачивании и т. д., потому что, если это не сработает, то они коллективно душит свои собственные рынки. В любом случае, эта дискуссия началась не о Всезнающем Совете Капиталистической Неопределенности. И я не либертарианец только потому, что не верю во Всезнающий Совет.
@PaulJohnson: Итак, несмотря на то, что я объяснил, что речь идет не о каком-то «Совете капиталистов», а просто о социальном эффекте, вы будете продолжать бить по этому соломенному аргументу «CoC», потому что это единственный аргумент, который приводит к желаемому результату, верно? Я знаю, как играют в эту глупую игру, да, но она все равно разочаровывает меня каждый раз...
@PaulJohnson: Во всяком случае, вы, кажется, зациклены на всеведении. Либо это «Всеведущий совет капиталистов», либо совершенно всеведущие отдельные капиталисты, которые с полной ясностью видят долгосрочную связь между заработной платой и покупками, а также полные, далеко идущие последствия глобальных трудовых взаимодействий. К несчастью для вашего аргумента, капиталисты (как и большинство всех остальных) часто бывают недальновидными, жадными, бессердечными, самоуверенными, фанатичными, самодовольными и/или т. д. Они хотят того, что хорошо для них в краткосрочной перспективе, и не разум наступает на других, чтобы получить это.
@PaulJohnson: Мир, которым правят просвещенные капиталисты — точно так же, как мир, которым правит просвещенный деспот — на самом деле может быть очень хорошим местом; просвещенные люди должны править миром. Но ни деспотизм, ни капитализм не привлекают наиболее просвещенных среди нас, не так ли? Отбросьте этот идеал, а затем спросите себя, остается ли результат таким же красивым, как картинка в вашей голове.
@TedWrigley Я прекращаю это. Вы продолжаете читать вещи, которые я не говорю.
@phoog: 1) Мы обсуждаем население мира или людей в относительно свободных экономиках, таких как США? Во многих местах правительство и/или общество делают это трудным или почти невозможным. 2) Как и во многих других случаях, есть разница между возможностью что-то сделать и выбором сделать это. Например, любой относительно здоровый человек может тренироваться, чтобы, скажем, пробежать 10 км, но многие люди предпочитают этого не делать.
@jamesqf: Это такой невероятно лицемерный комментарий. Вы, кажется, предполагаете, что единственная причина, по которой женщина, работающая в бангладешской потогонной мастерской, латиноамериканец, собирающий фрукты в калифорнийском саду, или человек, упаковывающий ваши сумки в местном бакалейном магазине, не так богата, как, скажем, Митт Ромни, заключается в том, что они недостаточно старались ? Должны ли мы относиться к этому серьезно?
@jamesqf даже в США и таких местах, как США, есть большая часть населения, которое не способно пробиться к «современной буржуазии» по любой из нескольких причин, не имеющих ничего общего с выбором.
@Ted Wrigley: Во-первых, я ничего не сказал о Бангладеш. Во-вторых, я ничего не сказал о том, чтобы быть таким же богатым, как Митт Ромни, я просто говорил о том, что должен быть достаточно преуспевающим. Что касается сбора фруктов в калифорнийском саду, был там, делал это. Хотя я никогда лично не упаковывал продукты (кроме своих собственных, поскольку, похоже, что кто-то упаковывал ваши продукты, уходил с 8-трековыми лентами), я, безусловно, переворачивал гамбургеры, заправлял бензин, тратил на строительство более 100 часов в неделю. , мыл туалеты в отелях и выполнял другую низкооплачиваемую работу. И все же я здесь :-)
@jamesqf: Я на самом деле не знаю, где вы находитесь (географически или финансово), поэтому ваши личные анекдоты мало что для меня значат. И дело не в том, что можно стать сравнительно богатым пролетарием: очевидно, что люди могут подняться в рабочем классе до очень удобного положения. Дело в том, что вхождение в капиталистический класс (где проживают такие люди, как Митт Ромни, Билл Гейтс, Уоррен Баффет и братья Кох) невозможно для большинства и требует чего-то другого, кроме простых попыток достичь этого .
@Ted Wrigley: Так что именно вы подразумеваете под «капиталистическим классом»? Очевидно, что не может быть так много людей в верхних 0,0001% списка Forbes 400. (Но обратите внимание, что и Гейтс, и Баффет, как и более 2/3 людей в этом списке, не начали жизнь с родителями. на нем.) С другой стороны, любой, кто вкладывает деньги в 401k / IRA, является членом класса капиталистов.
@jamesqf: Марксисты сказали бы, что класс капиталистов — это те, кто владеет средствами производства. В современном мире это было глубоко запутано, отчасти из-за загадочных цепочек собственности через диверсифицированные корпоративные структуры, а отчасти из-за того, что концепция «производства» сместилась от простой материально-индустриальной системы Маркса к чему-то, основанному на товаризации информации. Но (продолжение...)
@jamesqf: довольно просто указать на кого-то вроде Митта Ромни, вся бизнес-модель которого заключается в покупке и продаже прав собственности на компании (вытеснение рабочих, менеджеров и т. д. в процессе). Стоит также отметить, что более пятидесяти процентов производственной собственности в мире принадлежит исчезающе малому числу людей. Интересно наблюдать, как небольшое количество людей входит в эту группу (хотя редко можно увидеть, как кто-то уходит из поколения в поколение, даже из-за вопиющей некомпетентности), но это не означает, что группа доступна для всех, меньше для всех.
@Ted Wrigley: Как я уже сказал, этот капиталистический класс (в США) включает всех, у кого есть пенсионный счет 401k / IRA или аналогичный. (30% фондового рынка США.) Другие значительные доли принадлежат пенсионным планам и страховым компаниям: itsrelevantinvestor.com/2020/10/25/who-owns-the-stock-market Почти половина рынка США принадлежит фонды, которые открыты для всех, у кого есть небольшая сумма для инвестирования. (Многое совпадает с пенсионными счетами.) Таким образом, «капиталистический класс» включает всех, кто предпочитает экономить, а не растрачивать дискреционный доход на сиюминутные удовольствия.
@Ted Wrigley: Почему ты продолжаешь твердить о Митте Ромни? Он и близко не входит в список Forbes 400, по крайней мере, согласно Google. Этот список по определению состоит из небольшого числа людей. Тот же процесс происходит на всех уровнях, так что вполне возможно, что кто-то (точнее, я) может превратиться из полевого работника и бездомного в миллионера.
@james: Вы путаете «богатство» с «контролем». Дело не в списке Forbes; это о том, кто может лишить массы людей средств к существованию по прихоти. Ваш 401k — хорошая привилегия, но она не дает вам особого контроля, и при правильных обстоятельствах она может быть вытащена прямо из-под вас без какого-либо предупреждения или возможности обжалования. Не путайте быть сильным с простым богатством.
@Ted Wrigley: Извините, но, похоже, это вы ушли по несвязанной «контрольной» касательной. Что касается того, что из-под меня вытащили 401k & c, если мы посмотрим на историю, то увидим, что такие вещи в значительной степени совершаются социалистическими/марксистскими правительствами.
@jamesqf: 401 кс не существуют в социалистических государствах — они являются привилегиями для рабочих в капиталистических системах — и, таким образом, исторически они сталкивались с проблемами только тогда, когда какой-либо владелец или компания решает совершить набег на средства в пользу владельца / компании. Нет, извините, вы не можете сформулировать вопрос так, чтобы он допускал только те ответы, которые вам нравятся.
@Ted Wrigley: Ты тот, кто меняет вопрос: когда речь зашла о социалистических государствах? Возможно, вы правы в том, что у социалистических государств нет ничего сравнимого с планами 401k/IRA: это одна из причин, по которой большинство людей в таких государствах обречены оставаться бедными. Что касается работодателей, совершающих набеги на планы 401k, вам действительно нужно изучить, как они настроены. Суть в том, что работодатели не могут по закону сделать это. Возможно, вы думаете о пенсионных планах старого образца, и обычно этим занимались профсоюзные боссы. См., например, Джимми Хоффа и водители - одна из причин, по которой у нас есть планы 401k/IRA.
@jamesqf: совершенно очевидно, что мы никогда не сойдемся здесь в основных фактах, и я почти уверен, что я мало что могу с этим поделать: я философ, а не идеологик, поэтому я должен поддерживать определенные отношения как к фактам, так и к разуму. Я предлагаю вам перестать спорить со мной (что весело, но не продуктивно) и написать собственный исчерпывающий ответ. В любом случае, однако, мы должны поставить пробку в этом сейчас.

Суть марксовой критики капитализма заключалась в том, что он неизбежно приведет к возникновению порочного круга, в котором богатые станут еще богаче, а бедные — еще беднее. У Маркса было детерминистическое видение исторического процесса, в котором безличные экономические процессы, подобные этому, неизбежно приводили к определенным результатам. Он полагал, что в результате этого процесса произойдет выдолбление социального тотемного столба, и останутся только два полностью обособленных класса: несколько человек наверху (назовем его классом А), а все остальные — внизу. (Б).

Чтобы описать эту болезненную конечную стадию капитализма (которая привела бы затем к краху капитализма из-за его собственных внутренних противоречий), ему нужны были слова для классов А и В. Поскольку эволюция общества еще не достигла стадии Как он и предсказывал, в существующем словаре фактически не было слов для описания А и Б. В обществе, в котором жил Маркс, были всевозможные социальные группы, включая наследственную знать, мелких лавочников, издольщиков, крестьян, квалифицированных торговцев, фабричных рабочих и т. д. скоро.

Однако Маркс думал, что класс А в конечном итоге станет тем, кто поверил и укрепил социальные и политические ценности буржуазного общества своего времени, а не ценности какой-то другой группы, такой как остатки старой феодальной знати в Европе. Поэтому он выбрал «буржуазный» в качестве своего ярлыка для предсказанного появления класса А. (Для В он выбрал ярлык, заимствованный из древнеримского общества, пролетариата.)

Почему Карл Маркс использовал термин, обозначающий средний класс, а не верхний и богатый класс? Любой фон?

Да, фон - время.

Вы используете современные определения (которые сильно меняются со временем) и действуете так, как будто они были такими же, когда Маркс писал свою книгу в 1867 году. Это было ВЕКА назад, и особенно в отношении богатства, класса или социальных структур так много изменилось.

В основном, когда писал Маркс, средним классом был любой богатый или влиятельный человек, несмотря на то, что он не был аристократом (благородного происхождения). Поскольку класс аристократов сегодня более или менее не имеет значения, а неаристократам сегодня свойственно иметь по крайней мере некоторую политическую власть (демократию и т. д.) и капитал, некогда немногочисленный «средний класс» (марксова буржуазия) в настоящее время раскололся на то, что мы знаем как средний класс сегодня и высший класс, буржуазию в марксистском контексте (поскольку современный средний класс не обладает той властью, которую имел «средний класс» во времена Маркса)

Ну, во-первых, по крайней мере, некоторые (если не многие) люди, которые тратят много времени на споры об этом в социальных сетях, вероятно, не строго используют эти концепции.

Но основная идея полностью соответствует этой цитате:

«Во-первых, я должен признаться, что за последние несколько лет я был серьезно разочарован белыми умеренными. Я почти пришел к прискорбному заключению, что главным камнем преткновения негров на пути к свободе является не советник белых граждан или Ку-клукс-клановец, но белый умеренный, который более привержен «порядку», чем справедливости ; который предпочитает отрицательный мир, то есть отсутствие напряжения, позитивному миру, который есть присутствие справедливости; который постоянно говорит: «Я согласен с вами». в цели, которую вы ищете, но я не могу согласиться с вашими методами прямого действия», кто по-патерналистски считает, что может установить график свободы другого человека, кто живет мифом о времени и постоянно советует неграм ждать до тех пор, пока "более удобный сезон".

Письмо из бирмингемской тюрьмы (дополнение) преподобного Мартина Лютера Кинга-младшего, 16 апреля 1963 г.

Это то, что вы обычно видите в большинстве, за неимением лучшего слова, революционных или «маргинальных» политических идеологиях — больше нападок и внимания уделяется людям, которые ближе к ним по идеологии, чем дальше. Те, кто ближе, считаются в некотором смысле предателями, тогда как люди напротив них - безнадежное дело.

Тому есть бесчисленное множество примеров, но ярким современным примером является то, что Лиз Чейни подвергается резким нападкам со стороны республиканцев Трампа за то, что, по словам бывшего спикера палаты представителей Бонера, она «не сошла с ума».

TLDR: Итак, согласно вашей цитате, средний класс рассматривается как предатель, защищающий высший класс.

Это скорее расширенный комментарий, чем ответ.
Хотя в целом я согласен с этой идеей, я не думаю, что она применима в данном случае. Как показывают ответы Бена и Теда, Маркс и марксисты используют слово «буржуазия» особым образом, отличным от современного общепринятого определения «среднего класса».
Запутался в термине «буржуазия»!
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v