Является ли Единое Кольцо верным только Саурону или оно будет служить любому могущественному существу? [дубликат]

У меня был такой обмен мнениями о том, что произошло бы, если бы Балрог из Мории завладел Единым Кольцом? с Джереми Френчем.

Джереми Френч: Но как бы он подогнал его?

DavRob60: Это не будет проблемой, так как кольцо было показано, что он сам уменьшил свой диаметр, чтобы он подходил пальцу Исилдура. Мы могли с уверенностью предположить, что он сможет снова расшириться, чтобы соответствовать пальцу Балрога. Как прокомментировал здесь Конрад Рудольф, в начале LotR Бильбо (?) упомянул, что кольцо иногда становилось то слабее, то теснее.

Джереми Френч: кольцо изменилось, потому что оно хотело сидеть на пальце Исилдура. Он не хотел бы, чтобы балрог бросал вызов своему хозяину, так зачем ему приспосабливаться к нему?

Итак, будет ли Кольцо Всевластия добросовестно служить могущественному существу, такому как Балрог, Саруман или даже Гэндальф, или оно замышляет вернуться к своему хозяину и в конечном итоге предать своего владельца, как это было в случае с Исилдуром?

Я только что нашел этот вопрос scifi.stackexchange.com/a/22732/324, из которого это существенно подмножество. Я рад, что мой ответ (имхо) совпадает с принятым ответом :-)
Я не знаю, почему это так трудно понять. КОЛЬЦО САУРОН. Это всегда будет САУРОН. Оно будет помогать кому угодно, соблазнять их, обещать им силу, усиливать их способности, побеждать их врагов, но, в конце концов, Кольцо служит своему хозяину, который также оказывается САМИМ. Кольцо Всевластия — это случай, когда «даже если я проиграю, я выиграю».
Я просто представляю, как Кольцо становится шире, чтобы поместиться на клешне Балрога, а затем сдавливает его палец :)
Я всегда думал, что кольцо было хозяином (конечно, не предназначенным Сауроном), и Саурон был достаточно силен, чтобы не быть полностью поглощенным им. Кольцо вроде как идет своим путем.

Ответы (6)

Этот вопрос совсем рядом.

Я ответил текстом из письма 246 :

Противостояние Саурона в одиночку, без посторонней помощи, само себе не предполагалось. Можно себе представить сцену, в которой, скажем, Гэндальф был поставлен в такое положение. Это был бы тонкий баланс. С одной стороны, истинная верность Кольца Саурону ; с другой стороны, превосходящая сила, потому что Саурон на самом деле не владел, и, возможно, также потому, что он был ослаблен длительной испорченностью и затратой воли на доминирование над низшими. Если бы Гэндальф оказался победителем, результат был бы для Саурона таким же, как уничтожение Кольца; для него оно было бы уничтожено, отнято у него навсегда. Но Кольцо и все его работы устояли бы. В конце концов, это был бы мастер.

Гэндальф в роли Повелителя Кольца был бы намного хуже, чем Саурон. Он остался бы «праведным», но самодовольным. Он продолжал бы править и распоряжаться «во благо» и на благо своих подданных в соответствии со своей мудростью (которая была и останется великой).

Кажется, это показывает, что:

  1. верность Единого Кольца может измениться
  2. но не его природа.

Ты спрашиваешь:

Итак, будет ли Кольцо Всевластия добросовестно служить могущественному существу, такому как Балрог, Саруман или даже Гэндальф, или оно замышляет вернуться к своему хозяину и в конечном итоге предать своего владельца, как это было в случае с Исилдуром?

Итак, согласно цитате (и моей личной интерпретации...), Кольцо Всевластия попытается вернуться к своему хозяину, пока не будет завоевано его «истинное подчинение». Как только Саурон будет побежден, Кольцо больше не будет пытаться присоединиться к нему, но и не будет служить «скрупулезно». Он по-прежнему будет действовать по образу Саурона и попытается одолеть и развратить своего носителя:

Но Кольцо и все его работы устояли бы. В конце концов, это был бы мастер.

Разве смерть Саурона не превратит Кольцо в простое кольцо или даже не заставит его рассыпаться на куски? В конце концов, уничтожение Кольца также уничтожило Саурона, так что эта связь могла быть в обоих направлениях.
@TobiasKienzler: насколько я понимаю, Саурон влил большую часть своей сущности в кольцо, оставив ровно столько, чтобы он мог существовать как дух или великий глаз. Саурон всего лишь палец на теле, которое является кольцом. Можно отрезать палец и тело будет жить, но без тела палец погибнет.
То есть, по сути, Кольцо работает как какое-то оскверняющее устройство? Он попытается повернуть своего владельца к Саурону, и если Саурон будет побежден упомянутым выше способом, он попытается превратить своего владельца в Саурона (или подобную личность)? Я правильно понимаю?
Кажется странным, что Толкин сказал бы, что Гэндальф как Повелитель Кольца был бы хуже Саурона, но в то же время сказал бы, что Гэндальф был бы мудрой силой добра.
@BrianGordon Толкин говорит, что Гэндальф + Кольцо будет таким же тираном, как и Саурон, но он будет оправдывать себя тем, что делает то, что лучше для всех, обладая превосходными знаниями о том, что лучше для всех, и что это на самом деле хуже, чем Саурон, который совсем не утруждает себя оправданием. Это иллюстрирует, как Кольцо действует, усиливая существующие недостатки в характерах людей; Гэндальф сам по себе уже руководит людьми с позиции, которую он знает лучше, чем они делают то, что в их интересах.

Сама Галадриэль рисует довольно интересную картину того, что произошло бы, если бы она носила Единое Кольцо. Возможно, она обманывает себя и влюбится в Саурона, но, учитывая ее силу и знание проблемы , вполне возможно, что она сможет победить Саурона. Означает ли это, что Кольцо Всевластия будет предано Галадриэль, или что злая природа Саурона завоюет волю Галадриэль, заразив ее?

Таким образом, я думаю, что ответ, возможно, да и нет одновременно:

  • да, было бы позволено такому могущественному существу, как Галадриэль, бросить вызов Саурону
  • но рассматриваемое могущественное существо будет «изменено», чтобы стать похожим (или хуже) на Саурона.
То, что Галадриэль испортится, не вызывает сомнений; она эльф, а не майя, и поэтому меньшее существо. То, что она могла бы победить его, менее очевидно, но, безусловно, у нее было бы гораздо больше шансов, чем, скажем, у Арагона, и даже он смог победить Саурона в ментальной битве за Палантир.
Она также была в Белом Совете, что в прошлом могло создать некоторое беспокойство Саурону, поэтому у нее есть некоторый опыт борьбы с ним.
Затем Саурона можно было победить, и он был побежден, когда носил Кольцо. Без кольца, с достаточно сильным носителем (например, Галадриэль, даже не как вопрос Балрога из ОП) матч был бы как минимум не с уверенностью в пользу Саурона, лишенного Кольца.

Кажется, вы сами ответили на свой вопрос. В отличие от палочек Гарри Поттера, Кольцо решило предать Исильдура, который выиграл его самым ясным образом, какой только можно вообразить (отрезав его от руки Саурона).

Таким образом, у него явно нет намерений «скрупулезно служить могущественному существу», если только это не Саурон.

Что имеет смысл, поскольку Саурон вложил в него немало своей магической сущности:

... большая часть его прежней силы

но дланод сказал здесь , что мы знаем, что Гэндальф с ограничениями, наложенными на него в его «смертной» форме, мог победить Саурона с помощью Кольца (из письма 246)
@ DavRob60 - есть разница между «скрупулезно служить» и «подчиняться воле». Гэндальф мог владеть Кольцом, но не гарантировал его скрупулезность и желание служить.
Аналогию с Гарри Поттером можно расширить: Кольцо больше похоже на Дневник хоркрукса или любой другой крестраж. Они содержат часть силы темных лордов, могут использоваться другими, но их конечная цель - подчинить своих пользователей воле Волдеморта.

Насколько я понимаю, поскольку Саурон вложил свою силу в Единое Кольцо, оно неотъемлемо связано с ним и, следовательно, будет влиять на любое существо, которое носит его, в его пользу и в конечном итоге заставит их служить ему.

Чем могущественнее владелец кольца, тем больше развращающее влияние — так, например, Гэндальф или Галадриэль будут гораздо более опасными носителями кольца, чем Голлум, Бильбо или Фродо.

Один из возможных ответов на этот вопрос состоит в том, чтобы понимать историю Саурона и Единого Кольца как вариацию мотива внешней души, распространенного в североевропейских сказках и с которым Толкин наверняка был знаком. В этом мотиве идея тела и жизненная сила человека концептуально являются двумя разными вещами. Часто они встречаются вместе, но также возможно, что тело находится в одном месте, а душа путешествует на расстоянии. Опасность, однако, с душой или жизненной силой, находящейся вне тела, заключается в том, что она менее защищена, чем когда она находится внутри тела. Поэтому, если кто-то намеревается позволить душе находиться вне тела, хорошей стратегией становится размещение ее в хорошо защищенном месте.

В сказках внешнее хорошо защищенное место обычно представляет собой запертый ящик или труднодоступное потайное место. Во «Властелине колец» этой хорошо защищенной обителью является Единое (в некоторой степени) нерушимое Кольцо. С его жизнью в безопасности на кольце Саурон бессмертен и неуязвим. Он будет принимать различные телесные формы, как ему заблагорассудится, и эти телесные формы будут оживляться на расстоянии его жизненной силой, кольцом. Или, может быть, не на расстоянии, потому что, если тело Саурона может носить кольцо, тогда тело и душа снова пребывают вместе (также еще один сказочный мотив, иногда называемый законом контакта).

Таким образом, говоря в целом: «Является ли Кольцо Всевластия верным Саурону?» со сказочной точки зрения не совсем к делу. Надевание Единого Кольца позволяет душе Саурона соединиться с его собственной. И хотя эта дополнительная жизненная сила внутри может придавать телу магические свойства (например, невидимость), маловероятно, что душа переживет дурное влияние жизни со стихийным злом Саурона. Таким образом, в TLOTR люди, которые потенциально могут владеть кольцом для власти, действительно не хотят рисковать. История эльфов (Сильмариллион) показывает, что они далеко не неподкупны по отношению к Саурону, и ясно, что волшебники тоже подкупны. Единственная долгосрочная цель кольца - уничтожить кольцо, уничтожить жизненную силу и, следовательно, уничтожить Саурона.

Я считаю, что Саурон допустил ошибку при ковке кольца, так как при этом он отдал кольцо концепции «связывания с тьмой» и «обладания властью над другими». Это очень человеческие понятия. Поскольку Гэндальф, Галадриэль и Элронд уже были носителями 3 меньших колец (что немного несовместимо с их происхождением), маловероятно, что кто-то из них должен или мог взять на себя инициативу, надевая верхнее кольцо - это должен был быть кто-то другой.

Но это хорошая презентация от Галадриэли, объясняющая Фродо, что может случиться, если кто-то достаточно сильный завладеет кольцом.

Кольцо предало Саурона в битве с Исилдуром. С другой стороны, мне кажется, что самому Саурону никогда не удавалось быть таким злобным, как его наставник Мелькор. Он персонаж, который в какой-то момент времени перешел на темную сторону из-за своего намерения стать более могущественным, чем другие.

Балрог подробно не описан, за исключением того, что это существо из глубокого подземного мира, которое, вероятно, присутствовало, когда Валар создавали мир (насколько мне известно, по замыслу Мелькора).

Кольцо само по себе не имеет силы на некоторых существ, а именно на Тома Бомбадила, который, возможно, так же стар, как Балрог. Не было никакого эффекта, когда он «опробовал» кольцо; он смеялся, играл с кольцом, которое исчезло, в то время как Том оставался видимым, а потом вернул его без какого-либо эффекта.

Многие существа и силы в LOTR носят символический характер и иногда используются для усиления сюжета. Небольшие несоответствия правдоподобны, поскольку они создают правдоподобный мир.

Подводя итог, я считаю, что ничего существенного не произойдет, если Балрог завладеет кольцом. Сила кольца заключалась в том, чтобы развратить тех, кто на «светлой» стороне, чтобы они перешли на «темную» сторону.

Привет @ljgww, добро пожаловать на сайт! Я не уверен, что это была ошибка, с точки зрения Саурона (очевидно, это было в ретроспективе или из оригинальной партитуры Эру...): и "обладание властью над другими" является типичной чертой Мелькора/Саурона (подделка различных Кольца вполне могут быть одним/единственным средством для достижения результата). Иммунитет Тома Бомбадила, безусловно, впечатляет: но я бы не поспорил, что Балрог настолько «чистое», «дзен-подобное» существо, чтобы быть невосприимчивым к эффектам Кольца.
Саурон уже был испорчен, когда делал кольцо, он просто вложил свою силу и злобу в его выковку. Кольцо не развратило его, хотя могло развратить других.
Привет, Франческо, я согласен с тем, что Балрог не будет чистым существом, что в конечном итоге может произойти, когда Балрог завладеет, так это передать его Саурону. Саурон и без Кольца был достаточно силен. Сюжет вокруг кольца ИМХО заключается в том, что оно будет использоваться для подчинения остальных колец, в первую очередь трех других. Я считаю, что в этом и заключается сюжет с кольцом. Обсуждение альтернативных путей в истории интересно, но я думаю, что это превосходит цель. То же самое можно спросить, взяли ли кольцо орки или, например, Саруман. Просто так не пошло.
Лето, да. Согласен, кольцо было выковано не случайно. Я просто не могу сейчас вспомнить о происхождении Саурона. Почему-то я убежден, что он был одним из эльфов. Хотя память может меня подвести. Большая часть «Сильмарилиона» и других произведений в первую очередь посвящена эльфам.
Я считаю, что лучший вопрос о сюжете был бы, почему Балрог вообще появляется.
@ljgww Саурон определенно не был эльфом. Он был одним из «Майар Ауле», слугой Мелькора.
@ljgww вы должны задать это в правильном вопросе, тогда :-) по сюжету: убить Гэндальфа и оставить Компанию в покое, без слишком могущественного и знающего волшебника ...