Почему нельзя вывести уравнения Навье-Стокса из физики первых принципов?

На 109-й лекции по исследованию факультета Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Сет Путтерман выступил с докладом о сонолюминесценции. Во время лекции он подчеркнул, что «уравнения Навье-Стокса нельзя вывести из первых принципов [физики]».

В физике существует множество первых принципов, поэтому первый вопрос заключается в том, какой набор первых принципов следует ожидать для вывода уравнений Навье-Стокса?

И второй, и главный вопрос, почему деривация не работает? Не упускаем ли мы какой-то еще не открытый набор первых принципов в этой области физики?

Я не знаю никаких первых принципов в физике, кроме экспериментов. Однако я с нетерпением жду возможности узнать, какими, по мнению других людей, должны быть физические принципы.
Не являются ли уравнения НС моментом иерархии ББГКИ ? Прошло некоторое время с тех пор, как я смотрел на это, но я помню, что это было примерно так: mpe.dimacs.rutgers.edu/2013/10/08/…
@CuriousOne: я скептически отношусь к тому, что эксперименты могут быть первыми принципами. Эксперимент формулируется со ссылкой на теорию - например, его могут проводить люди, у которых есть понятие «частица», «масса», «местоположение», которые являются теоретическими физическими понятиями, которые более или менее трудно определить и не являются необходимыми. . Возможно, это сработает, если «эксперимент» для вас не более чем набор цифр. Как только вы подразумеваете, что «это лист с расстояниями, измеренными во временных интервалах в пять тактов часов», вы глубоко погрузитесь в теорию, говоря в контексте кучи представлений, которые придумали люди.
@NikolajK: Основные элементы, используемые теорией для описания физики, являются не частью теории, а частью того, что можно назвать предфизикой. Например, нельзя заниматься физикой без всеобщего доверия к тому, что естественные явления в некотором смысле воспроизводимы. Таким же образом мы допускаем, что можно «манипулировать» объектами и что это манипулирование позволяет нам идентифицировать достаточно инвариантные свойства, такие как свойства частиц (т. е. положение и массу). Затем мы проводим эксперименты с этими свойствами и только после этого можем формулировать законы. Физика не Мюнхгаузен, из болота не вылезает.
На самом деле у нас нет «первых принципов» — по крайней мере, их недостаточно, чтобы описать всю физику. Несмотря на то, что уравнения Эйнштейна можно считать основой для всего пространства-времени, например, они по-прежнему выводятся из чистых догадок — хотя и довольно невероятных догадок. И несколько маловероятно, что у нас когда-либо будут настоящие первые принципы — как мы можем знать наверняка, что нет другого слоя, скрытого под тем, что мы можем наблюдать в данный момент времени? У нас уже есть много довольно фундаментальных теорий, которые трудно оценить (множественные миры, вневременная физика и т.
@CuriousOne: я не понимаю, как второе предложение о принципах доверия является «экземпляром», развивающим «элементы, используемые теорией» в первом предложении. Я также не совсем понимаю, что вы имеете в виду под «заниматься физикой», если это то, что я могу делать только тогда, когда доверяю метапринципу. Если вы советуете бакалавру провести эксперимент, разве он не занимается физикой? Ему не нужна вера, он может работать как автомат и отчитываться, если что-то не работает.
Но, вероятно, нельзя правильно говорить, не делая утверждений, поддающихся семантической критике. Собственно, где здесь кнопка «Давайте обсудим это в чате»?
@NikolajK: Физика - это наука, она начинается с наблюдений, а затем продолжается. Технические требования для преобразования наблюдений и экспериментов в теорию не так тривиальны, как многие думают, и неплохо иметь о них хотя бы небольшое представление. С другой стороны, поскольку вы, кажется, не знаете разницы между верой и доверием... ну, давайте оставим это здесь.
Технически эмпирические дисциплины, такие как наука, не имеют первых принципов как таковых, потому что они не имеют аксиоматических предположений. Скорее, это термин, обычно применяемый к логическим дисциплинам, таким как математика.
На какой минуте видео упомянутая цитата Путтермана? Связанный метапост: meta.physics.stackexchange.com/q/4918/2451
@Qmechanic Извините, я не знаю точную минуту, но она есть в его колоде слайдов, проецируется на экран и в диалоговом окне. Я верю ближе к концу разговора. Может быть, слайд-колода также выложена где-то в Интернете. Разговор был очень интересным, и он оставил, возможно, ключ к поиску пути к ядерному синтезу — поиску правильной «высокодобротной системы». Резонанс имеет тенденцию задерживать энергию, и это может быть именно то, что необходимо.
@docscience: Нашел: около 46:20–49 : 50 и 51: 22–53 :30.

Ответы (4)

Ни одно из интересных уравнений в физике не может быть выведено из более простых принципов, потому что если бы это было возможно, они не дали бы никакой новой информации. То есть эти более простые принципы уже полностью описывают систему. Любое новое уравнение, будь то уравнения Навье-Стокса, уравнения Эйнштейна, уравнение Шредингера или что-то еще, должно согласовываться с известными более простыми принципами, но оно также должно включать в себя что-то новое.

В этом случае у вас создается впечатление, что попытка вывести уравнения Навье-Стокса наталкивается на какое-то непреодолимое препятствие и поэтому терпит неудачу, но это не так. Если вы будете искать выводы уравнений Навье-Стокса, вы найдете десятки таких статей, в том числе (как обычно) одну в Википедии . Но это не выводы в том смысле, что математики будут выводить теоремы из некоторых исходных аксиом, потому что они требуют некоторых дополнительных предположений, например, что тензор напряжений является линейной функцией скоростей деформации. Я предполагаю, что это то, что имеет в виду Путтерман.

Потом:

Фил Х упрекает меня в комментарии , и он прав. Мой первый абзац значительно преувеличивает, так как число уравнений, вводящих принципиально новый принцип, очень мало.

Мой ответ был направлен на объяснение того, почему Путтерман говорит, что уравнения Навье-Стокса не могут быть получены, но на самом деле они могут быть получены, как и большинство уравнений. Физика основана на редукционизме , и, хотя я не решаюсь вдаваться в глубокие философские воды, физики в основном имеют в виду, что все можно объяснить с помощью небольшого числа основных принципов. Вот почему мы (некоторые из нас) верим, что теория всего существует. Если бы такая теория существовала, то уравнения Навье-Стокса можно было бы в принципе, хотя и не на практике, вывести из нее.

На самом деле уравнения Навье-Стокса в принципе могут быть получены из статистической механики жидкостей. Они не требуют каких-либо новых принципов (например, теории относительности или квантовой механики), которые еще не включены в теоретическую трактовку идеальных жидкостей. На практике их невозможно вывести, потому что эти выводы основаны на континуальном подходе, а не на действительно фундаментальном подходе.

Не согласен с первым абзацем - мы используем полезные уравнения, описывающие объемное поведение, которые можно вывести из более простых принципов, потому что их проще использовать (где достаточно производных соотношений). п В знак равно н р Т не является фундаментальным и не работает для всего, что слишком далеко от идеального газа. Но никто не отбросит его, например, при рассмотрении поведения газа в двигателе внутреннего сгорания, потому что, начиная с первых принципов, вы получите тот же или худший результат с учетом затрат ресурсов.
Уравнение Чепмена-Энскога является связующим звеном между статистической механикой и уравнениями Навье-Стокса, на которые вы ссылаетесь в конце.
Хотя я ценю ваше разъяснение, я, честно говоря, считаю ваше первое предложение совершенно нелепым (без обид - я знаю, что вы чрезвычайно глубоко понимаете физику). Большинство не вводных учебников физики начинаются с перечисления всех фундаментальных постулатов в первой главе, а затем вся остальная часть книги посвящена выведению следствий из этих постулатов. Могли бы вы сказать, что ни одно уравнение за пределами этой первой главы не является «интересным» или «дает новую информацию»?
Нет необходимости предполагать, что тензор напряжений является линейной функцией скорости деформации. На самом деле это не влияет на общую форму NSE. Предположение о непрерывности является существенным.

Их можно вывести из классической механики, используя континуальную или молекулярную точки зрения.

Начиная с континуального представления, к контрольному объему применяется закон сохранения массы, импульса и энергии, и в результате получаются уравнения Навье-Стокса. Уравнения Навье-Стокса в обычной форме применяются к ньютоновским жидкостям, то есть к жидкостям, у которых напряжение и скорость деформации связаны линейно. Можно рассматривать это как предположение, но его также можно рассматривать как первый член в разложении по степенному закону.

Начиная с микроскопической точки зрения, можно вывести уравнения Навье-Стокса, взяв моменты уравнения Больцмана. При таком подходе линейная зависимость между напряжением и скоростью деформации естественным образом появляется как первый член разложения Чепмена-Энскога.

Многие учебники по жидкостям для бакалавриата включают вывод с точки зрения континуума. Вывод с молекулярной точки зрения сделан в учебниках для выпускников первого года обучения, таких как « Введение в физическую газовую динамику » Винченти и Крюгера.

Вам не нужен закон сохранения энергии, чтобы получить NSE. NSE — это уравнение переноса импульса, и вы можете использовать их для вывода уравнения переноса энергии (точно так же, как в обычной классической механике).

Однажды я спросил Путтермана после аналогичного коллоквиума, что он имел в виду под этим утверждением, и он ответил: «длинные хвосты». Длинные временные хвосты — это дробные степени, которые проявляются в долговременном поведении корреляционных функций, см., например, здесь и здесь . Эти дробные мощности видны в молекулярной динамике (их труднее увидеть экспериментально), но они не учитываются уравнением Навье-Стокса (НС), и не совсем очевидно, где эти эффекты прячутся в стандартных выводах уравнение НС из кинетической теории.

Длинные временные хвосты связаны с флуктуациями и, в конечном счете, являются отражением того факта, что любое грубое описание должно зависеть от масштаба и что самая общая теория неравновесных корреляционных функций на больших расстояниях и больших временах должна включать более детерминированное непрерывное дифференциальное уравнение в частных производных, такое как уравнение Навье-Стокса.

Роль шумовых членов изучалась многими людьми, начиная с Ландау и Лифшица. Основные выводы таковы:

1) Существует систематическая низкоэнергетическая (долговременная) теория корреляционных функций, включающая градиентное разложение сохраняющихся токов и усреднение по шумовым членам, фиксируемым флуктуационно-диссипационными соотношениями. Аппроксимация Навье-Стокса соответствует линейным производным в тензоре напряжений и отсутствию шумовых составляющих. Это последовательное приближение в трех измерениях (но не в двух).

2) При более высоких порядках должны быть включены шумовые составляющие, и кинетические коэффициенты становятся зависимыми от масштаба. Уравнения гидродинамики требуют обрезания, и лучшее, на что мы можем надеяться, это то, что предсказания для низких энергий (долгое время) не зависят от обрезания порядок за порядком в разложении с низкими энергиями.

На практике аргумент Путтермана выглядит так: physics.stackexchange.com/q/671270/226902 , но известно, что проблема существует в двух измерениях. В трехмерном пространстве длинные хвосты не должны быть проблемой.

Первый вопрос: какой набор первых принципов можно ожидать для вывода уравнений Навье-Стокса?

Этот вопрос прост. В физике считается, что расчет основан на первых принципах или ab initio, если он начинается непосредственно на уровне установленных законов физики и не делает предположений, таких как эмпирическая модель и подходящие параметры.

И второй, и главный вопрос, почему деривация не работает?

Основная проблема турбулентности — масштабирование. Нам нужно использовать эмпирические факторы, чтобы скорректировать результаты, если размеры системы изменились. Из-за сложности уравнений трехмерного потока эта ключевая проблема привела к ситуации, когда практически все усилия по решению проблем направлены на то, чтобы математически найти связь между измеренными данными и самими уравнениями.
Это должно потерпеть неудачу, потому что текущие уравнения НЕПРАВИЛЬНЫ. ( Фейнман, «Ключ к науке» )
Это происходит из того простого факта, что это противоречит эксперименту.

Не упускаем ли мы какой-то еще не открытый набор первых принципов в этой области физики?

Это, очевидно, должно быть так. И поскольку уравнения явно нельзя сделать более простыми, как они уже есть, они должны быть слишком простыми в данный момент. Какой-то аспект должен отсутствовать.

Я лично сделал изобретение, которое запатентовал , а также испытал в полной мере в лаборатории . Это изобретение было основано на моем представлении о причине турбулентности; и мне действительно удалось превратить [самую шумную турбомашину ] 5 в высокоэффективную и плавно работающую машину без вибраций.

Я действительно убил турбулентность. Это заставило нас разрушить трубку Пито с тремя отверстиями в лаборатории из-за ламинарного флуктуирующего потока. Поток просто не был бурным, как можно было бы ожидать.

Решение было основано на идее, что мне нужно не допустить, чтобы жидкость «разлетелась на куски» из-за внезапного удара. Это означало в моих мыслях, что вязкие силы не могут передаваться через Жидкость, так как есть внутренние поверхности, которые могут взаимодействовать только со столкновением и трением.

Теперь, если вы посмотрите уравнения Навье-Стокса, вы сразу заметите, что вязкость просто не обрабатывается таким образом. Хотя эта идея довольно проста, и я сразу нашел в ней предсказуемый успех . Попытаться добавить эти аспекты к трехмерным уравнениям Навье-Стокса — это просто математический ужас. Сначала нам нужен безмасштабный предел и определение, которое говорит нам, когда именно мы должны рассчитывать вязкость, а когда трение и столкновение. Представьте себе теорию кинетического газа, в которой скорость частиц зависит от их размера?

Но я на самом деле нашел способ, и я смог вывести эти модифицированные уравнения Навье-Стокса таким образом, что с этим «беспорядком» можно справиться статистически, как в теории кинетического газа. После того, как я получил представление о пути, он был прямолинейным; Уравнения были относительно простыми , а математические результаты идеально соответствовали старым данным измерений .

Просто чтобы убедиться, что это работает, я также успешно рассчитал несколько турбулентных потерь Pipeflow с помощью этой новой модели.

ОТВЕЧАТЬ; Да. Навье-Стокса неполные. Универсальных непрерывных и гладких решений не существует, так как жидкость разбивается на куски из-за условий ускорения, которые можно определить с помощью числа Фруда. 3 . Рассеяние энергии этого пробоя можно рассматривать статистически, и это обеспечивает полное соответствие экспериментальным данным во всех масштабах.