Был ли Гэндальф «предназначен» для противостояния Балрогу?

Мы знаем, что Фродо должен был получить Кольцо, но обсуждал ли Толкин когда-либо путешествие Гэндальфа через Морию и его конфронтацию с Балрогом?

Мы знаем, что изначально он подтолкнул Братство к проходу через Морию, но группа проголосовала против этого, и они сначала попытались пройти через горные перевалы. Мы также знаем, что Гэндальф не знал, какая конкретно угроза существовала в Мории, но знал, что что-то было.

Хотел ли Гэндальф обнаружить источник угрозы в Мории, или это было божественное вмешательство, которое привело его туда, или это было совпадение, что они наткнулись на Балрога, и ему удалось уничтожить, возможно, самую большую угрозу для Средиземья, помимо Саурона? ?

Был ли Балрог действительно самой большой угрозой для Средиземья, кроме Саурона? Я не думаю, что Балрог мог делать основные вещи, связанные с захватом земли, такие как создание армии или накопление ресурсов и могущественных артефактов. Он не похож на уровень Смауга или Сарумана.
@charginghawk Саруман, по сути, превосходящий Гэндальфа, определенно мог бы сравниться и с Погибелью Дурина.
@charginghawk точно так же, как Смауг был угрозой
Возможно, вы захотите уточнить, что вы спрашиваете о книгах, поскольку в фильме Гэндальф был против Мории, тогда как Гимли хотел пойти туда и увидеть своего кузена. Я знаю и то, и другое, но мне потребовалась минута, чтобы запомнить эту разницу.
@Omegacron, как бы Толкин обсуждал экранизацию, сделанную почти через 30 лет после его смерти?
@ Po-ta-toe - извините, я знаю, что вы упомянули Толкина, но я просто пытался помочь.
@charginghawk Балрог — это что-то вроде силы природы. Чрезвычайно физически мощное существо. По силе похож на Смауга, но меньше. Очень сильный, но не обязательно злой. Саурон и Саруман сильны в магии, а также чрезвычайно хитры и склонны ко злу.
@Кевин Саруман считался более высоким рангом среди волшебников, но они были группой сверстников, а не иерархией, и ранги основывались больше на мудрости, чем на силе. Саруман был очень хитрым и могущественным магом, поэтому он экспериментировал с урук-хаями и использовал их для создания армии. Гэндальф столкнулся с ним в Ортханке и подозревал Сарумана в верности, но не имел доказательств, пока Саруман не напал на него. Саруман показал большую силу. Саруман был сильнее, но не за счет своего положения, и не удерживал свои позиции за счет большей магической силы. Затем Гэндальф был перекован в Мории...
божественное вмешательство - нет. Толкин, возможно, использовал темы, распространенные в христианстве, но я не думаю, что в этой истории есть какие-либо признаки мифа о божествах.
@Xalorous Толкин пишет, что кольцо было уничтожено только потому, что вмешался Эру, и что Гэндальф также был отправлен им обратно (избежав долгой реабилитации в залах мандо)
@Xalorous Я не имел в виду превосходство, как в случае с боссом, я имел в виду превосходство в силе (как показано в их бою).
@Xalorous Согласно lotr.wikia.com/wiki/Durin's_Bane , балрог был майаром, был испорчен Мелькором и поступил к нему на службу. Вы, кажется, описываете балрога иначе, чем Гэндальф, но вики создает впечатление, что они очень похожи по сути, несмотря на то, что они физически разные. Чем балрог отличается от других майаров? Будучи испорченным Мелькором, балрог, несомненно, злой. Нет?
@Xalorous Гэндальфа держали в ортханке, потому что у Сарумана была огромная армия. Битва волшебников — снова изобретение кино.
См. соответствующий scifi.stackexchange.com/q/51949/4918 Был бы Гэндальф повышен до белого, если бы он не сражался с Балрогом?
Старейшины и Айнур подчиняются Судьбе и не могут по-настоящему избежать своей судьбы (в отличие от Людей, чей выбор Эру вплетает в судьбу мира).

Ответы (8)

Было известно, что в Мории есть что-то опасное. Глоин сообщает Совету Элронда:

Глоин вздохнул. «Мория! Мория! Чудо северного мира! Слишком глубоко мы там копались, и разбудил безымянный страх. Его обширные особняки долгое время пустовали с тех пор, как бежали дети Дурина. Но теперь мы снова говорили об этом с тоской и вместе с тем со страхом; ибо ни один гном не осмелился пройти через двери Кхазад-дума на протяжении многих жизней королей, кроме одного Трора, и он погиб.

Властелин колец , книга вторая, глава 2: Совет Элронда,
стр. 240 (Houghton Mifflin Harcourt; единственный том, посвященный 50-летию)

Я не верю, что кто-то в Средиземье знал, что проклятие Дурина на самом деле было Балрогом. В письме 144 Толкин пишет

Балрог — выживший из Сильмариллиона и легенд Первой Эпохи. Как и Шелоб. Балроги, главным оружием которых были кнуты, были первобытными духами разрушительного огня, главными слугами первобытной Темной Силы Первой Эпохи. Предполагалось, что все они были уничтожены при свержении Тангородрима, его крепости на севере. Но здесь обнаруживается (обычно бывает пережиток зла, особенно от одной эпохи к другой), что кто-то бежал и укрылся под горами Хитхэглин (Туманные горы). Можно заметить, что только эльф знает, в чем дело, и, несомненно, Гэндальф.

Письма Дж. Р. Р. Толкина : письмо 144

Мы знаем, что Арагорн предвидел, что Гэндальфу будет угрожать опасность, если он войдет в Морию. Когда Гэндальф спрашивает, кто последует за ним в Морию, Арагорн предупреждает его.

— Буду, — тяжело сказал Арагорн. — Вы последовали моему примеру почти до катастрофы в снегу и не сказали ни слова упрека. Теперь я последую твоему примеру, если это последнее предупреждение тебя не тронет. Я думаю сейчас не о Кольце и не о нас, других, а о тебе, Гэндальф. И я говорю вам: если вы пройдете мимо дверей Мории, берегитесь!»

Властелин колец , книга вторая, глава 4: путешествие во тьме,
стр. 297 (Houghton Mifflin Harcourt; единственный том, посвященный 50-летию)

Тот факт, что Гэндальф входит в Морию, несмотря на предупреждение, не означает, что он ему не верит. Келеборн и Галадриэль обсуждают это

'Увы!' — сказал Келеборн. «Мы давно опасались, что под Карадрасом спит ужас. Но если бы я знал, что гномы снова подняли это зло в Мории, я бы запретил тебе переходить северные границы, тебе и всем, кто был с тобой. И если бы это было возможно, можно было бы сказать, что в конце концов Гэндальф впал из мудрости в безрассудство, напрасно попав в сети Мории».

— Он действительно был бы опрометчив, если бы сказал это, — серьезно сказала Галадриэль. «Излишне было ни одно из поступков Гэндальфа в жизни. Те, кто следовал за ним, не знали его мыслей и не могли сообщить о его полной цели. Но как бы то ни было с проводником, последователи безупречны.

Властелин колец , книга вторая, глава 7: зеркало Галадриэли,
стр. 356 (Houghton Mifflin Harcourt; единственный том, посвященный 50-летию)

Итак, у нас есть доказательства того, что Гэндальф и Арагорн знали, что Гэндальф будет в опасности в Мории за некоторое время до того, как он войдет. Я не нашел ни одного письма Толкина, подтверждающего, что это должно было случиться, но это соответствовало бы тому, как работают крупные события, подобные этому. Другими словами, я считаю, что Гэндальфу всегда предназначалось пожертвовать собой, хотя детали (например, Балрог) могли измениться, если бы все пошло иначе.

Хотя Толкин не любит аллегории, мы, безусловно, можем увидеть параллель между жертвой Гэндальфа и христианской верой в (всегда запланированную) смерть и воскресение Иисуса. И вряд ли это случайно.

Совсем забыл о предчувствии. Это действительно отвечает
Почему у нас есть доказательства того, что он умрет , если «умереть» — это даже правильное слово для бессмертного духа. Все, что я вижу здесь, это предположения о том, что произойдет что -то плохое , а не о том, что он умрет. Арагорн не предвидел своей смерти, он просто произносит довольно расплывчатое «остерегайтесь», и ни один из цитируемых эльфов даже не упоминает о смерти.
@terdon Хороший вопрос, возможно, я преувеличил. Однако, учитывая серьезность ситуации, предупреждение Арагорна должно быть о чем-то очень важном (то, что мы могли бы условно назвать «вопросом жизни или смерти»).
@terdon он умер.
Гэндальф был настоящим биологическим существом, воплощающим дух Олорина. Валар знал, что это сделает его менее сильным и умным, и пошел на этот риск. Гэндальф знал боль, страх и усталость человеческой плоти. Для него противостоять Балрогу было так же страшно, как и для любого другого — противостоять врагу, который, как ты знаешь, наверняка убьет тебя.
@ Po-ta-toe Я не говорил, что нет (хотя можно возразить, что смерть на самом деле не имеет никакого значения ни для кого, кроме детей Илуватара, «смерть» означает для эльфов нечто совершенно другое, опять же что-то другое для гномов), моя точка зрения заключалась в том, что ни одна из цитат в этом ответе никоим образом не предполагает смерть. Только какая-то безымянная опасность.
@terdon они предлагают это мне. Они отправляются на поиски горы Рока, земли Саурона, сражаются с волками, королями-ведьмами, орками, троллями и т. д., поэтому Гэндальф находится в смертельной опасности на протяжении всего путешествия. То, что прогулка по Мории достойна особого предостережения, говорит ужасно, ужасно много.

В фильмах, но, возможно, не в книге. Это дает понять, что и Саруман, и Гэндальф знают, что скрывается в Мории. Саруман отрезает другие маршруты вокруг гор, чтобы попытаться обогнать Гэндальфа.

«Гномы копались слишком жадно и слишком глубоко. Вы знаете, что они пробудили во тьме Казад-дума: Тень и Пламя!» -- Саруман

Сначала шахты хочет пройти Гимли, а не Гэндальф.

Гимли: «Если бы кто-нибудь спросил мое мнение, а я заметил, что это не так, я бы сказал, что мы идем долгим путем. Гэндальф, мы могли бы пройти через Копи Мории. Мой двоюродный брат, Балин, дал бы нам королевский прием».

Гэндальф: «Нет, Гимли, я бы не пошел по дороге через Морию, если бы у меня не было другого выбора».

Я также думаю, что Гэндальф думает о Балроге, когда они приближаются к Мории.

В этом мире много сил, как Добра, так и Зла. Некоторые больше, чем я. А против некоторых я еще не проверялся .

Таким образом, встреча с Балрогом — это не «случайное» событие, как Бильбо, нашедший кольцо, а преднамеренный ход в шахматной партии между Саруманом и Гэндальфом.

Так что да, это должно было случиться, но не так, как Бильбо «должен был» найти кольцо.

Может быть, это не соответствует тому, что происходит в книгах, я уже давно их не читал.

Я спросил это , спрашивая, когда Гэндальф узнал бы о Балроге, кажется, в книгах он не знает.

Прошло некоторое время с тех пор, как я читал книги - эта цитата подразумевает, что Гимли не знал, что Мория была заброшена. Так ли это? Как? Разве он не был заброшен веками?
Бильбо случайно нашел кольцо? :)
В книгах Балин пытался повторно колонизировать Морию в 2989 году, но был убит орками в 2994 году. Однако его судьба была неизвестна, и отчасти для того, чтобы узнать, что могло произойти, Глоин и Гимли отправились в Ривенделл в 3018 году.

Нет никаких намеков на то, что Балрог представляет собой какую-то большую угрозу. К этому моменту он проживает в Мории уже более тысячи лет, но никто снаружи даже не подозревает о его присутствии. Гэндальф, конечно же, никогда не упоминает об устранении угрозы как части или своих доводах в пользу прохождения через Морию.

Это противоречит Смаугу, который был специально назван таковым в приложении А, когда Гэндальф объясняет предысторию событий «Хоббита» ; он размышляет: «Дракон Саурон может использовать с ужасным эффектом».

Однако я думаю, что вы ошибаетесь, думая, что только определенные вещи «должны» произойти. Смысл провидения в католической вере Толкина заключается в том, что оно стоит за всем , что происходит, хорошее или плохое.

Например, ясно , что Гэндальфу «предначертано» было умереть. Ему нужно было сделать это, чтобы переродиться как Гэндальф Белый. Так что независимо от того, намеревался ли он или высшая сила обратиться конкретно к Балрогу, божественное провидение, безусловно, стояло за событиями.

Люди, безусловно, знают, что в Мории есть что-то очень мощное, но они просто не знают подробностей.
Идея о том, что Эру «имеет в виду» все, находится в прямом противоречии с очень фундаментальной католической идеей о том, что люди обладают свободой воли и всегда могут выбрать, следовать божественному руководству или отказаться от него.
@Buzz: Точно! Божественное Провидение означает нечто совершенно иное для католиков и кальвинистов.
@Buzz: В легендариуме Толкина эльдар и айнур связаны судьбой, и только мужчины по-настоящему свободны от нее. Это не является фатальным отчуждением от христианской доктрины. В то время как у людей есть свобода воли в христианской догме, эта догма ничего не говорит о том, имеют ли ангелы (падшие или нет) свободную волю.

Почти наверняка. Почти все в Арде предначертано, связано с темой Илуватара в музыке Айнур. Заметным исключением является приход Людей. Несколько крупных событий, подобных тому, что Илуватар держал в себе, когда создавал мир, но остальное исходит от музыки.

«Айнур знают многое из того, что было, что есть и что грядет, и мало что остается для них невидимым. И все же есть вещи, которых они не могут видеть ни в одиночку, ни по совету вместе; ибо никому, кроме самого себя, Илуватар открыл все, что у него есть в запасе, и в каждом веке появляются вещи новые и непредвиденные, ибо они не исходят из прошлого».

Иными словами, музыка — это почти все, кроме нескольких тузов в рукаве, которые держит Илуватар. Остальное суждено. Так что скорее всего Гэндальфу суждено было встретиться с Балрогом.

В книгах Мория впервые обсуждается во время Совета Элронда:

Глоин вздохнул. «Мория! Мория! Чудо северного мира! Слишком глубоко мы туда залезли и пробудили безымянный страх».

Если вы помните, имя, которое никто не любит/не хочет/не смеет произносить, это Саурон, так что это намек на то, какие враги могут поджидать их в Мории.

Далее, перед попыткой перевала через горы, под пиком Карадрас происходит такое обсуждение:

Гэндальф понюхал воздух и оглянулся.

— Зима сгущается позади нас, — тихо сказал он Арагорну. «Высоты далеко на севере белее, чем были; снег лежит далеко у них на плечах. Сегодня ночью мы будем на пути высоко к Воротам Красного Рога. ; но погода может оказаться более смертельным врагом, чем любой другой. Что ты думаешь о своем пути сейчас, Арагорн?

[...]

— Я не думаю, что наш курс от начала до конца бесполезен, как ты хорошо знаешь, Гэндальф, — ответил Арагорн. «И опасности, известные и неизвестные, будут возрастать по мере того, как мы идем дальше. Но мы должны идти, и не стоит медлить с переходом через горы. Южнее нет перевалов, пока не дойдете до Ущелья Рохана. не верьте таким образом с тех пор, как вы узнали о Сарумане. Кто знает, на чьей стороне сейчас маршалы Повелителей Лошадей?

"Кто знает на самом деле!" — сказал Гэндальф. «Но есть и другой путь, и не через перевал Карадрас: темный и тайный путь, о котором мы говорили».

— Но не будем больше говорить об этом! Не сейчас. Ничего не говорите остальным, умоляю, пока не станет ясно, что другого выхода нет.

Таким образом, можно сделать вывод, что план Арагорна состоял в том, чтобы идти через горы, в то время как план Гэндальфа заключался в том, чтобы с самого начала идти под горы, опасаясь быть замеченным врагами, если они пойдут выше.

Позже, после неудачной попытки пройти через высокий перевал возле Карадраса, именно он предлагает им отправиться в Морию, дорогу, которой все боятся.

«Дорога, о которой я говорю, ведет к Копям Мории», — сказал Гэндальф. Только Гимли поднял голову; тлеющий огонь был в его глазах. На всех остальных напал ужас при упоминании этого имени.

Он также обсудил, что однажды он пройдет через Морию и сможет вести их, и попросил всех согласиться провести их туда. Идет обсуждение, что большая часть орков уже уничтожена и рассеяна.

Я могу сделать вывод, что:

  • Гэндальф планировал пройти через Морию с самого начала, надеясь, что это выйдет лучше, чем другие варианты, и им удастся незаметно улизнуть.
  • Он мог знать или ожидать (из-за недавних дискуссий), что что-то случилось с Балином и его компанией, и что это могло быть связано с конфронтацией некоего «безымянного страха», и что они могли быть мертвы, но он все еще надеялся найти тихий проход и путешествовать незамеченным.
  • Так что противостояние с Балрогом не входило в план.
Конечно, Гэндальф не хотел встречаться с Балрогом, я думаю, вопрос в том, было ли ему суждено?
Ну, я имел в виду, что серия спланированных, преднамеренных решений привела их из Ривенделла в Морию. За ними следили многие шпионы в окрестностях входа в Морию, от волков до Наблюдателя в озере. Поэтому то, что было внутри, знало, что они рядом, и ждало. А еще они знали, что есть шпионы и что в какой-то момент их будет ждать засада. Его судьбу решил выбор между тремя проходами и камнем, который Пипин бросил в колодец - насколько я помню, это были единственные случайные незапланированные события, которые могли изменить его судьбу.
@VangelAjanovski Братство никак не могло знать, что мастера шпионов были в контакте с безымянным страхом в Мории. У читателя есть все основания полагать, что они отчитываются перед Сауроном, а позже мы узнаем, что некоторые из них работают самостоятельно (Смеагол), а некоторые подчиняются Саруману (волки). У нас нет никаких оснований полагать, что Саурон знает о Балроге, а тем более контактирует с ним. Балрог - первобытный дух, и, вероятно, он не признает ни одно существо в Третьей Эпохе достойным уважения или страха и, следовательно, не будет иметь дело с Сауроном.

В дополнение к принятому ответу Блэквуда хочу напомнить, что все герои трилогии шли по пути своей судьбы. Как сказал Сэмуайз Стойкий:

«[...] Берен никогда не думал, что получит этот Сильмариль от Железной Короны в Тангородриме, и все же он это сделал, и это место было хуже и опаснее, чем наше. Но это, конечно, длинная история, и она идет от счастья к горю и за его пределами — и Сильмариль пошел дальше и пришел в Эарендил. И почему, сэр, я никогда не думал об этом раньше! У нас есть — у вас есть немного света в том звездном стекле, которое дала вам Леди! Ведь, если подумать, мы все еще в одной сказке! Это продолжается. Разве великие сказки никогда не заканчиваются?

Так же, как судьба Арагорна, сражаться за хороший или горький конец, рука об руку с королями и величайшими из Средиземья и пересечь Путь Мертвых. Он не мог просто поехать в Минас Тирит и сказать: «Привет, я король».

В этом смысле истории очевидно, что Гэндальф должен был сразиться с Балрогом и стать Гэндальфом Белым. Прохождение Арагорном Пути Мертвых легко могло бы стать бесполезным без Гэндальфа Белого, стоящего у ворот Минас Тирита, невозможного пройти мимо Повелителя Назгулов и несущего свет и надежду на утро, которое казалось началом дня гибели. .

И вдруг Мерри, наконец, без сомнения почувствовал: перемена. Ветер дул ему в лицо! Свет мерцал. Далеко-далеко, на юге, смутно виднелись облака, как далекие серые очертания, клубящиеся, плывущие: за ними стояло утро. Но в тот же момент произошла вспышка, как будто из земли под Городом вырвалась молния. На обжигающую секунду он застыл вдали, ослепляя черным и белым, его самая верхняя башня походила на сверкающую иглу; а затем, когда тьма снова сгустилась, над полями прокатился великий грохот. При этом звуке согнутая фигура короля внезапно выпрямилась. Он снова казался высоким и гордым;

На самом деле король Ангмара кажется мне просто собачкой по сравнению с Гэндальфом Белым, который на самом деле был прямым врагом Саурона.

Теплым и нетерпеливым был его дух (и он был усилен кольцом Нарья), ибо он был Врагом Саурона, противостоящим огню, который пожирает и опустошает, огню, который разжигает и помогает в слабой надежде и бедствии.

Можешь ли ты сравнить это с Гэндальфом Серым, который бежит впереди волков в «Хоббите» и угрожает сбежать с Заветренной вершины Назгулом?

Согласен, что без его перековки в огнях балрога в глубинах Мории Митрандир так и остался бы Гэндальфом Серым, и история закончилась бы не очень хорошо, но вы переделываете судьбу в последовательность событий, которые были выстроены автор поместил персонажей там, где они должны быть. Я имею в виду, что «во вселенной» события разворачивались, и мы пришли к той концовке, которую получили, в то время как «в реальном мире» Толкину нужно было, чтобы Гэндальф трансформировался, поэтому он сформировал историю, включив в нее события в Мории, где произошла трансформация. .

Если мы примем тот факт, что Гэндальф/Митрандир/Олорин является Майей (из « Когда Гэндальф стал Майей? ») и является «тайным врагом тайного зла Мелькора», значительной частью которого были Балроги, то я думаю, что Можно было бы привести аргумент, что да, он должен был встретиться с Балрогом. Я думаю, что это отчасти объясняет его предложение в первую очередь идти по пути через Морию, и я склонен не соглашаться с @Blackwood, поскольку есть важные доказательства того, что Толкин думал о волшебниках как об ангельских существах. Что опять же поддерживает идею прямого противостояния древнему существующему злу.

Я думаю, что Гэндальф хотел пересечь горы кратчайшим возможным маршрутом, но позволил убедить себя пройти через высокий горный перевал из-за аргументов Арагорна и собственных подозрений Гэндальфа в истинной личности Погибели Дурина. Что-то вроде: «Я знаю, ты думаешь, что со мной случится что-то плохое, и я думаю, что Погибель Дурина — это действительно плохая вещь, и столкновение с ней во время прохождения через Морию может иметь катастрофические последствия, так что мы попробуем ее в духе Арагорна». Но тогда они остаются без приемлемого варианта после попытки пройти перевал, поэтому они идут на риск.

Зависит от того, был ли Саруман также причастен к событию, которое должно было произойти. Был ли Гэндальф призван взять на себя роль Белого Волшебника или это произошло просто в результате обстоятельств? Если вы посмотрите на различия между тем, как Бильбо должен был получить кольцо, и тем, как Гэндальф встретил Балрога, вы увидите, что это не одно и то же. Бильбо случайно нашел кольцо, когда прятался от гоблинов. Гэндальф, откуда знал, что что-то древнее обитало в глубинах Мории, преследовался там Саруманом, так как Гэндальф отчаянно пытался переместить группу вперед через гору (предположительно к орлам), но когда Саруман пробудил гору и обрушил ее на них, он проголосовали за то, чтобы отправиться в Морию.

Саруман, ослабляющий гору, — выдумка из фильма
Спасибо за поправку, поэтому можно предположить, что гора сама не хотела, чтобы они проходили.
@ Po-ta-toe Верно, но в книге упоминаются голоса на ветру, которые можно интерпретировать как Сарумана, ухудшающего погоду и раздражающего Гигантов.