Почему Гэндальф (как повелитель колец) хуже Саурона?

Я только что наткнулся на точку, о которой думал раньше, и подумал, что было бы неплохо добавить к ней несколько других стоек. См. это письмо, выделение мое:

В «Зеркале Галадриэли» 1381 года кажется, что Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и вытеснить Темного Лорда. Если так, то такими же были и другие стражи Трех, особенно Элронд. Но это другое дело. Частью основного обмана Кольца было наполнение умов представлениями о высшей силе. Но это Великий хорошо обдумал и отверг, как видно из слов Элронда на Совете. Отказ Галадриэль от искушения был основан на предыдущих размышлениях и решении.

В любом случае Элронд или Галадриэль продолжали бы политику, которую теперь принял Саурон: они построили бы империю с великими и абсолютно послушными полководцами, армиями и военными машинами, пока они не смогли бы бросить вызов Саурону и уничтожить его силой. Противостояние Саурона в одиночку, без посторонней помощи, само себе не предполагалось.

Можно себе представить сцену, в которой, скажем, Гэндальф был поставлен в такое положение. Это был бы тонкий баланс. С одной стороны, истинная верность Кольца Саурону; с другой стороны, превосходящая сила, потому что Саурон на самом деле не владел, и, возможно, также потому, что он был ослаблен длительной испорченностью и затратой воли на доминирование над низшими. Если бы Гэндальф оказался победителем, результат был бы для Саурона таким же, как уничтожение Кольца; для него оно было бы уничтожено, отнято у него навсегда. Но Кольцо и все его работы устояли бы. В конце концов, это был бы мастер.

Гэндальф в роли Повелителя Кольца был бы намного хуже, чем Саурон. Он остался бы «праведным», но самодовольным. Он продолжал бы править и распоряжаться «во благо» и на благо своих подданных согласно своей мудрости (которая была и осталась бы великой).

- Толкин, письмо № 246.

Мне всегда было интересно, почему это оставили и не объяснили. Я знаю, что на полях этого письма написано, что он сделает добро отвратительным, но будет ли он по-прежнему помогать другим? Что плохого в лидере, который знает, что лучше для всех? Конечно, это то, что делает король, хотя иногда и очень плохо.

Я думал, что он настолько переусердствует со своей мудростью, что откажется от чьей-либо свободы воли до такой степени, что люди начнут лишать себя жизни ради свободы или отсутствия свободы, что, я думаю, может быть хуже, чем Саурон, так как на самом деле он не давал тебе выбора между жизнью и смертью.

Так что все остальные думают по этому поводу? Кстати, я искал в Интернете ответ или хотя бы что-то по этому поводу, и у меня появилось очень мало информации, поэтому я подумал, что это будет хороший вопрос.

Я собирался предположить, что Саурон давно вымотался, и что все его силы связаны на ринге. Гэндальф не был так измотан — он может выйти один на один против Балрога, владея только эльфийским мечом, и все равно победить. Гэндальф также знает «полный совет света» — их способности, планы и образ мыслей с ясностью, которой не было ни у Саурона, ни даже у Моргота. Валар потратили эпохи, сражаясь с Морготом, чтобы существа могли жить в Средиземье - они тоже исчерпаны. Гэндальф был бы похож на воскресшего Моргота — это было бы плохо для творения.
@EngrStudent: Валар на самом деле не потратили целую вечность, сражаясь с Мелькором, а нолдор. Валар поймали его один раз и снова сразились с ним, и даже во второй раз IIRC большую часть работы сделали эльфы и майяр. Так что они точно не потрачены.
«Что плохого в лидере, который знает, что лучше для всех?» Нет такой вещи. Любой, лидер или нет, кто верит и действует так, как будто знает, что лучше для всех или даже для одного человека, всегда на 100% не прав. Это то, что может прийти только внутрь. Очевидно, это исключает такие вещи, как вы не должны принимать наркотики, но даже тогда никто не будет иметь полной информации в 100% случаев. Но забудьте о стоимости. Война с наркотиками вредна для тех, кто, к сожалению, употребляет наркотики, гораздо более вредна, чем если бы им оказывали помощь, а не обращались с ними как с преступниками; они просто люди, которые страдают.

Ответы (2)

Ключевой момент находится в примечании на полях к этому письму:

На полях Толкин написал: «Таким образом, хотя Саурон умножал [неразборчивое слово] зло, он оставил «добро» четко отличимым от него. Гэндальф сделал бы добро отвратительным и показался бы злом».]

( Письма Дж. Р. Р. Толкина 246: «Миссис Эйлин Элгар (черновик)». Сентябрь 1963 г.)

Это напоминает слова Мандоса, написанные в эссе под названием «Законы и обычаи эльдар»:

Мы действительно можем в совете указать на высший путь, но мы не можем принудить ни одно свободное существо идти по нему. Это ведет к тирании, которая искажает добро и делает его ненавистным.

( История Средиземья X, Кольцо Моргота , Часть 2: Вторая фаза, Глава 3: «Законы и обычаи эльдар»: О расторжении брака )

Может показаться, что Толкин имеет сильную моральную оппозицию принуждению, даже принуждению к «истине». Нечто подобное он говорит и в другом письме:

История построена с точки зрения хорошей и плохой стороны, красоты против безжалостного уродства, тирании против королевской власти, умеренной свободы с согласием против принуждения, которое давно утратило всякую цель, кроме простой власти, и так далее; но обе стороны в той или иной степени, консервативные или деструктивные, хотят контроля.

( Письма Дж. Р. Р. Толкина 144: «Наоми Митчисон». Апрель 1954 г.)

Тогда я бы сказал, что хотя и может быть однозначно «правильный» путь, Толкин считал, что у свободных существ должна быть свобода выбора, следовать ему или нет. Отрицание этой свободы означало бы, по крайней мере, согласно моему прочтению, смешение «правильного» пути с неправильным.

Когда Мандос говорит, что тирания «делает [добро] ненавистным», я интерпретирую это как предположение, что принуждение свободного существа идти «правильным» путем в конечном итоге оттолкнет его от него еще дальше. Путь «добрый» покажется злым, потому что всемогущий Гэндальф заставляет вас идти по нему, а путь «злой» покажется хорошим, потому что вы выбираете его по своей воле.

Согласно католической доктрине, которая во многом повлияла бы на взгляды Толкина на мораль, намерение и свободная воля действия почти (если не больше) важны, чем само действие. В комментариях Binary Worrier, который ходил в католическую школу, приводит анекдотический взгляд на это:

Я помню, как меня [учили] (в католической школе), что намерение что-то украсть, когда появляется возможность, все еще является грехом, даже если такой возможности не возникает. Решение совершить грех так же плохо, как и совершение греха. Свобода грешить — важная часть католицизма. Лишение этой свободы (заставляя их идти правильным путем) лишает их истины об их искуплении (потому что они не делали выбора). Это демонизирует «хороший путь», потому что это вещь, которой вы порабощены, и поэтому в конце концов кто-то восстанет против него.

Это уродливое добро и делает его ненавистной частью Мандоса наверху. Кроме того, акт принуждения другого к правильному пути развращает вас, потому что вы порабощаете его и лишаете его свободы воли.

Если вас интересует доктринальный взгляд на этот нравственный вопрос, наши друзья из Christian.SE с радостью вам помогут .

Это очень похоже на католическое рассуждение, в котором не просто данный поступок, но и причина, по которой вы его совершаете, важна для оценки его нравственности.
Если все в порядке, я хотел бы отредактировать ваш ответ, чтобы сделать ваши ссылки более заметными. Они крошечные на моем дисплее.
@MattGutting Вперед; читабельность является ключевым фактором. Кроме того, я ничего не знаю о католической морали, но вполне логично, что на творчество Толкина это повлияло.
Я помню, как меня считали (в католической школе), что намерение что-то украсть, когда появляется возможность, все еще является грехом, даже если такой возможности не возникает. Решение совершить грех так же плохо, как и совершение греха. Свобода грешить — важная часть католицизма. Лишение этой свободы (заставляя их идти правильным путем) лишает их истины об их искуплении (потому что они не делали выбора). Это демонизирует «хороший путь», потому что это вещь, которой вы порабощены, и поэтому в конце концов кто-то восстанет против него. . .
. . . Это уродливое добро и делает его ненавистной частью Мандоса наверху. Кроме того, акт принуждения другого к правильному пути развращает вас, потому что вы порабощаете его и лишаете его свободы воли. (и я думал, что изучение всего этого катехизиса было напрасным усилием ... о, подождите, это все еще было напрасным усилием :p)
@BinaryWorrier Не возражаете, если я позаимствую это? Как я уже сказал, я ничего не знаю о католической морали, но это очень важно при обсуждении моральных взглядов Толкина.
Пытаюсь найти соответствующий пункт в Summa Theologica . Я знаю, что это где-то там.
Я думаю, что нашел это - хотя это может быть нелегко понять :-D
@JasonBaker: Во что бы то ни стало, чувак! Унеси это :)
@MattGutting Я думаю , что это может быть более актуальным, но мне трудно понять это
@jason Мне очень нравится первый пункт этой ссылки.
Джейсон - проверьте мой ответ христианства SE для вас!
Отличный ответ. Возможно, единственное, чего вы не понимаете, это чем Саурон лучше. По сути, идея здесь в том, что Гэндальф будет полностью контролировать, так как будет заботиться о каждом из своих подданных, он будет воздействовать на них своей волей, чтобы заставить их встать на этот хороший путь. В то время как Сауон, будучи злым, в конечном итоге не заботится о своих подданных, и поэтому в основном оставляет их наедине с собой.
@BinaryWorrier У меня с этим настоящая проблема, потому что он не различает реальность в вашем уме и внешнюю реальность или существование интерфейса между ними. Предположим, я действительно украл что-то в реальности в своем уме и тем самым потерял интерес к тому, чтобы делать это во внешней реальности? И предположим, что я специально делаю это, чтобы устранить упомянутое последнее желание, потому что я знаю, что это неправильно, и хочу исключить вероятность того, что это произойдет?
@Andy: Я не могу не согласиться, приятель, они заставляют тебя приходить и уходить. Я оставил католицизм позади давным-давно.

Что плохого в лидере, который знает, что лучше для всех?

В дополнение к превосходным замечаниям, сделанным Джейсоном Бейкером, обратите внимание на слова К. С. Льюиса, который был хорошим другом Дж. Р. Р. Толкина (выделено мной):

Из всех тираний тирания, искренне осуществляемая на благо своих жертв , может быть самой жестокой . Лучше жить под властью баронов-разбойников, чем под властью всемогущих нравственных назойливых людей. Жестокость барона-разбойника иногда может дремать, его жадность может в какой-то момент утолить жажду; но те, кто мучает нас для нашего же блага , будут мучить нас без конца , ибо делают это с одобрения своей совести.

Почему Гэндальф (как повелитель колец) хуже Саурона?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v