Кто такие «нас» в Бытие 11:7?

На кого указывает множественное число в Бытие 11:7 , если это сам БОГ (или Яхве), который смешал язык людей, чтобы остановить строительство Вавилонской башни?

Стих из Библии NIV:

«Сойдем же и смешаем язык их, чтобы они не понимали друг друга».

Как видите, там написано «приходите, пускаем нас » . ... Нам кто?

Из еврейской Библии:

Ъем ְנָבְלָэй obly וְנָבְלָה שָׁם אֲשֶׁר לֹא ִשְׁמְע יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵ всеми

( хавах нр'дах в'нав'лах шам с'фатам ашер ло йиш'м'у ийш с'фат рнху )

Английский:

Пойдём, сойдем и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.

Я не проверял иврит, но подозреваю, что это английский язык. Не принято говорить «позвольте мне…»
Не совсем. 1 - Дай мне выпить, I am having a drink alone with no one else. 2 - Дай нам выпить, We are ALL going to have a drink, me you and any other that is with me, that means a LOT of US. Первое в единственном числе, второе во множественном числе
Хорошо, вы правы, "позвольте мне..." не редкость. Но и «позвольте нам...» тоже нет, особенно в староанглийском.
@FabrizioMazzoni Английское использование называется «королевское мы», и оно также встречается в литературе на разных языках. Я хотел бы добавить сюда, что имя Б-га, которое часто используется в Торе, это אֱלֹהִים, что на самом деле множественное число и буквально означает «Б-ги».
См. также Бытие 1:26. (Как ни странно, я не нашел здесь вопроса об этом.) @TimBiegeleisen Но, конечно же, elohim обычно используется с глаголами в единственном числе; это другое в этом отношении. (У нас есть примерно миллион вопросов и ответов по вопросу об элогимах / числах .)
Похоже, что на иврите действительно сказано «нас» во множественном числе, так что это не проблема перевода.
@Фабрицио Маццони. Я не уверен, насколько хорош ваш английский. Носитель языка может сказать «Дай мне выпить», если он разговаривает с барменом. Если бы он разговаривал сам с собой, то обязательно сказал бы: «Давай выпьем».
@fdb из любопытства, откуда ты? Я никогда не заходил в бар один, говоря: «Давайте выпьем», ни один из моих друзей, которые оказались англичанами, зимбабвийцами, южноафриканцами, которые все говорят на правильном английском…
@fdb Хотя часто используемый союз «давайте» технически означает «давайте», довольно сложно сказать, что это означает, что люди ходят и говорят «давайте» делаем то или иное.
@Susan Пожалуйста, рассмотрите возможность того, что «Элохим» - это личное имя собственное, чтобы учесть реальность, когда было выбрано имя, было три бога, единственного числа, и поэтому глагол стоит в единственном числе.

Ответы (4)

Как уже отмечалось в нескольких комментариях, для этого есть параллели на других языках, включая английский. Когда мы разговариваем (образно) сами с собой, мы говорим что-то вроде «пойдем», «аллонс-й», «гехен вир». Основная идея заключается в том, что, когда мы разговариваем сами с собой, мы, по сути, разделяем себя пополам, когда один из двух наших персонажей обращается к другому. Бытие 11: 7 использует глаголы во множественном числе от первого лица в еврейском оригинале (נֵרְדָה וְנָבְלָה) и во всех древних переводах (καταβάντες συγχέωμεν, потомкамус и конфундамус и т. д.).

Почему запоздалое голосование?
Это кажется непоследовательным. Бог говорит от первого лица, и теперь он по-прежнему имеет в виду только Себя, хотя ясно говорит о нас? Не похоже, чтобы Бог был таким неряшливым, это должно быть намеренно

Из комментария Кейла и Делича: ( отсюда )

Благодаря твердому установлению безбожного единства нечестие и дерзость людей привели бы к ужасным предприятиям. Но Бог решил, смешав их язык, предотвратить умножение греха из-за нечестивого общения и разрушить их замысел. «Вверх» (הבה «идти», ироническая имитация того же выражения в Бытие 11:3 и Бытие 11:4), «мы сойдем вниз и смешаем там язык их (о множественном числе см. Бытие 1:26). ; נבלה вместо נבלּה, Kal от בּלל, подобно יזמו в Бытие 1:6), чтобы они не понимали речи друг друга».

Далее они заявляют:

Когда говорится, во-первых, что Бог решил разрушить единство уст и слов смешением уст, а затем рассеял людей, то этот акт божественного суда не может быть понят иначе, как что Бог лишил их способности понимать друг друга и таким образом произвел их рассеяние.

Аргумент Личностей Бога тщательно изложен в их комментарии к Быт. 1:26: даны 3 аргумента в пользу «нас»,

1) Pluralis Majestatis — понимание триединства Бога; это понимание Отца Ранней Церкви, в котором Бог раскрывает Себя во времени как 3 Личности

2) Обращение Самого Бога — субъект и объект тождественны.

3) Обращение к духам и ангелам, которые присутствуют и стоят в Его совете.

Основатели последнего аргумента,

на этой скале: либо он принимает без достаточного библейского авторитета и фактически противоречит таким отдельным отрывкам, как Бытие 2:7, Бытие 2:22; Исаия 40:13 и далее, Бытие 44:24, что духи принимали участие в сотворении человека; или оно сводит множественное число к пустой фразе, поскольку Бог вызывает ангелов для сотрудничества в сотворении человека, а затем, вместо того, чтобы использовать их, изображается выполняющим работу в одиночку. Более того, это воззрение несовместимо со словами «по образу Нашему и по подобию Нашему»; так как человек создан по образу одного Бога (Бытие 1:27; Бытие 5:1), а не по образу ни ангелов, ни Бога и ангелов. ( Отсюда )

Более того,

точно так же мало оснований считать множественное число здесь и в других местах (Бытие 3:22; Бытие 11:7; Исаия 6:8; Исаия 41:22) отражением, обращением к себе; поскольку единственное число используется в таких случаях, как эти, даже когда Сам Бог готовится к какой-либо конкретной работе (ср. Бытие 2:18; Псалом 12:5; Исаия 33:10)

Единственный вывод

Следовательно, не остается другого объяснения, кроме как рассматривать его как «плюралис маджестатис» — толкование, которое охватывает в его глубочайшей и наиболее интенсивной форме (Бог, говорящий о Себе и с Собой во множественном числе, не reverentiae causa, но со ссылкой на полнота божественных сил и сущностей, которыми Он обладает) истина, лежащая в основе тринитарного воззрения, а именно, что силы, сосредоточенные в абсолютном Божественном Существе, представляют собой нечто большее, чем силы и атрибуты Бога; что они суть ипостаси, которые в дальнейшем ходе откровения Божия в Его Царстве все отчетливее и отчетливее проявляются как лица Божественного Существа.

Поэтому «Нас» в Быт. 11:7 следует правильно идентифицировать как Бога, пребывающего в 3 Лицах, которые со временем проявят эти Личности всему творению.

Я думаю, что исследования Ветхого Завета немного продвинулись с 1861 года (дата Кейля-Делича), и я не вижу смысла публиковать «ответ», который является просто подклейкой старого комментария. Серьезные библеисты теперь не используют такого рода аргументы, чтобы «доказать», что тринитарная догма Никейского собора может быть проецирована обратно в Ветхий Завет.
@fdb Дело в том, что опубликованный мной комментарий дает серьезное объяснение ответа на вопрос; работа с лингвистическими проблемами, а также с соответствующими аргументами, представленными ФП. Вы всегда можете опубликовать другой ответ.
Да, и добавить, что использование слова «ГОСПОДЬ» в вашем переводе ошибочно, поскольку на самом деле слово, переведенное как «ГОСПОДЬ», — это YHVH, что не означает «господин», это имя собственное. Так как это имя собственное, элогим употребляется в единственном числе, а не во множественном числе.
Прошу прощения, этот комментарий не должен был быть в этом посте, я не знаю, как он попал сюда, а не в тот, что выше.
Я собираюсь задать вам тот же вопрос: это три личности Божества или это Бог и сыны Божьи? Втор 32:8ESV, DSS,LXX говорит, что Бог разделил народы между богами/элогимами. Так кто же такие «мы»?
@Autodidact Я не фанат LXX - более чем в одном случае они расходятся с масоретским текстом в отношении решающего вопроса о «личности Бога». Он старше, но, по моему мнению, его «подделали», и масориты фактически «исправили» некоторые из своих эксцессов. Я считаю, что это было сделано в 1-м и 2-м веках, когда возмущение против «Мессии» заставило их писцов «переписать» некоторые отрывки, чтобы утешить диаспору. Интересно, что кумранские свитки более точно отражают масоретский текст — почти дословно. Вывод: мой ответ остается таким, как написано.
Кумранские свитки? Действительно? Я только что нашел это в этом стеке hermeneutics.stackexchange.com/questions/7862/… а также digitalcommons.liberty.edu/cgi/… по крайней мере, вы признаете, что масориты изменили это, даже если вы утверждаете, что они «исправили» это, они определенно редактировал так или иначе. Очевидно, я не разделяю вашу точку зрения, и я не из тех, кто поддерживает все, что говорит Хайзер. Я не согласен с его интерпретацией элогимов, но все же он делает некоторые важные замечания. Спасибо за ваш комментарий.
@Autodict Мое главное возражение (у меня есть несколько) в отношении LXX - это перевод Зах. 12:10: «....и воззрят на Меня, Которого пронзили». Масоретский текст говорит об этом прямо, LXX, в зависимости от того, какую версию вы используете, говорит: «и они будут смотреть на меня, над которым они издевались, и оплакивать его ...» Это не похоже на утверждение, что Акила следовал за рабби Акивой. Попытка «санировать» тексты. И некоторые (хотя и не все) тексты в точности следуют Кумранским свиткам. Но более крупная рыба, чем мы, утверждала это.
Вывод таков: « правильно отождествляется с Богом, пребывающим в 3-х Лицах », однако я не вижу ни в одном из этих писаний ничего, что хотя бы намекало на число 3. Они так же легко поддерживают число 2.

Христианская традиция просто рассматривает многократное использование множественного числа при обращении к богам как свидетельство Троицы . Например, «Элогим» (как часто называют Бога) стоит во множественном числе, хотя еврейская традиция не согласилась бы и указала, что на иврите глагол или прилагательное фактически говорит читателю, следует ли понимать существительное как единственное или множественное число .

Например, во Второзаконии 6:4 очень дословный грубый перевод может звучать так: «Слушай/повинуйся, Израиль, Господь, твои боги, один». Христианская традиция утверждает, что множественное число «Боги» здесь является свидетельством Троицы, в то время как еврейская традиция утверждает, что «Эхад» (Единый) указывает на то, что это было бы неправильно. Христианский ответ на это состоит в том, что Эхад означает «один» в том смысле, что гроздь винограда является «одним» .

Следовательно, для христианского читателя интерпретация будет заключаться в том, что здесь говорится «нас», потому что это три члена троицы спускаются вниз и смешивают язык людей башни или Вавилона.

Использование титула אלהינו (элогим) не предполагает многогранного Бога. Это выражение превосходства и величия, когда используется в данном случае, в случае исключительности. Это только множественное число, когда используется во множественном числе. Это никоим образом не указывает на Троицу.
Я думаю, что покрыл это.
Я не знаю как, но этот следующий пост оказался в посте ниже вашего, и он прояснил то, что я сказал, чтобы показать, что он используется в единственном числе. Я опубликую его здесь: «О, и добавлю, что использование слова «ГОСПОДЬ» в вашем переводе ошибочно, поскольку на самом деле слово, переведенное как «ГОСПОДЬ», — это ЯХВХ, что не означает «господин», это правильное имя. Таким образом, поскольку это имя собственное, использование «элогийм» в единственной форме, а не во множественном числе».
@JamesShewey По контексту слово «эхад» как предикатное прилагательное во Второзаконии 6: 4 может быть переведено как «целостный» (т. Е. Имеющий целостность), согласно «Введению в синтаксис библейского иврита» Брюса К. Уолтке и М. О. Коннор, 1990 г.
Три личности Божества или это Бог и сыны Божии? Втор 32:8ESV, DSS,LXX говорит, что Бог разделил народы между богами/элогимами. Так кто же такие «мы»?
@Autodidact - в этом контексте Элохим относится к лордам или дворянам - аналогично тому, что было замечено в английской системе, земля была разделена между эквивалентами или герцогами, баронами, виконтами, лордами и т. д. Второстепенно по отношению к его использованию в качестве ссылки на Бога , Элохим также используется для обозначения знати, королей и так далее.
@JamesShewey, покажите мне двух свидетелей этого контекста из Писания, пожалуйста, когда оно прямо относится к благородному (человеку) как к эль (охим), а не к чему-то, что можно вывести из «контекста». Спасибо. Впервые слышу о вашем определении.
@Autodidact - Исход 21: 6, Исход 22: 8-9, 1 Царств 2:25 и Бытие 23: 6 - все это примеры такого использования. Это не самое распространенное использование , но допустимое. за BDB (у меня нет под рукой HALOT...) Альтернативный перевод, предложенный для представления человека перед судьей, - это «перед Богом», что также может иметь смысл в контексте Второзакония 32: 8, например, «когда он разделил все человечество», предположительно это разделение и районирование было судебной деятельностью (то есть перед Богом). Правила и судьи, пожалуй, лучший глянец...
Это определенно было судебным, это само собой разумеющееся. Бог часто занимает должность судьи в Писании. Упомянутые вами тексты составляют такой низкий процент, что это можно было бы назвать исключением, но я не из тех, кто сбрасывает со счетов стихи. Что более любопытно, так это теперь МТ, почему сыновья Израиля - это термин, заменяющий судей. Хм... позвольте мне взглянуть на это. В NT также используется этот термин. Луки 20:35,36, говоря о людях как о сыновьях Божьих. Римлянам 8:14,19 и Галатам 3:26, 1 Коринфянам 6:2,3 в отношении осуждения людей. Это начинает обретать смысл.
Эти элогимы в Ветхом Завете, хотя и были людьми, были специально отобраны и имели над собой дух Божий. Чис 11:25 они могли пророчествовать, и им был дан Дух Божий, чтобы судить. Причина, по которой они даже имели право судить, заключалась в том, что у них был Дух Божий. «Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии» . @JamesShewey, поэтому мне становится гораздо яснее, что элогимы не были людьми при разделении наций, потому что человечество восстало с плохим руководством / судьями. Они определенно были «ангелами», и в псалме 82 говорится, что они не были людьми.
Я проголосовал против, потому что нет достоверного перевода Втор. 6:4 есть «Боги». Вы написали: «...Господь, ваши боги, один». «Элохим» грамматически имеет форму множественного числа, но всегда используется в единственном числе, когда применяется к Всемогущему Богу. Во Втор. 6:4 слова «ГОСПОДЬ» и «один» стоят в единственном числе, что указывает на одного Бога, а не на «Богов».

ЯХУХА Отец (Творец) создал через и для ЯХСУХИ все творение. «Мы» — это либо двое, либо одно. А также, поскольку на иврите они составляют один эхад, «нас» также может означать просто выражение превосходства величия. Если бы мы знали или видели ЯХШУА, мы бы знали отца. Поскольку они оба представлены как одно и то же изображение. Их образ — это мы в Отце, сотворившем человека по их «нас» образу. ЯХУХА и ЯХСУХА образ и подобие, так как они духовно эхад

Здравствуйте, user32, добро пожаловать в БВШЭ, рады, что вы с нами. Если вы еще этого не сделали, обязательно посетите нашу экскурсию, чтобы увидеть, чем мы немного отличаемся от других сайтов, которые вы, возможно, знаете. Спасибо! (hermeneutics.stackexchange.com/tour)
Кто такие «нас» в Бытие 11:7?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v