Могут ли Истари действительно что-то забывать?

Гэндальфу Истару было около 2000 лет, и он выглядел как старик.

Это много времени, чтобы ходить по земле. Многое для «человеческого» мозга может воспринять. У Истари, похоже, есть некоторые человеческие недостатки: Саруман жаден и жаждет власти, Гэндальф, кажется, любит трубочную травку. Распространяются ли эти смертные слабости на забывчивость?

Забывание чего-то может показаться недостатком для такого старого человека. Кажется, пару раз это происходит:

  • В Мории Гэндальф добирается до перекрестка и говорит: «Я вообще не помню этого места». Это может быть просто потому, что они дезориентированы в темноте.

  • При обсуждении других волшебников Гэндальф не знает имен синих волшебников (это может быть только в фильмах и ссылка на то, что они не названы)

Забывают ли Истари в своих земных формах?

Конечно, я забываю вещи.
Для меня оба эти случая могут быть связаны не столько с забыванием, сколько с незнанием. Возможно, он никогда раньше не был в этой части Мории и, вероятно, не знает, под какими именами ходят Синие Волшебники, поскольку их давно нет (а у самого Гэндальфа много имен из разных мест, которые он посетил) .
@DaaaahWhoosh Гэндальф, не зная их имен, учитывая, что их давно не было, подразумевает, что он забыл их имена. Хотя я не могу вспомнить, все ли волшебники пришли в Средиземье одновременно или знали друг друга раньше.
@Edlothiad Я имею в виду, что, например, Синие Волшебники будут знать Гэндальфа как Олорина, но они могут не знать, как его называют люди Средиземья (Гэндальф, Митрандир и т. Д.). Многие персонажи в LotR имеют разные имена в разное время или для разных рас, знание чьего-то имени не означает, что вы будете знать, как его зовут в других местах.
@Edlothiad Они пришли в разное время.
Для справки: это фэнтезийный сеттинг, написанный набожным католиком, поэтому можно с уверенностью предположить, что воспоминания Гэндальфа зависят не только от его «человеческого мозга». ср. Например, « История призраков» Джима Батчера , где воспоминания Гарри становятся более четкими и точными, когда у него больше нет мозгов, чтобы мешать им. :-)
Стоит отметить, что в «Хоббите: Неожиданное путешествие» Гэндальф не смог вспомнить имена двух Синих Волшебников, потому что Питер Джексон и другие не имели права ссылаться на какой-либо материал из «Сильмариллиона» (в котором волшебники названы по именам). ). Я думаю, что они немного настаивали на том, что им можно и что нельзя делать.
Разве он не забыл тот факт, что когда-то его звали Гэндальф Серый (когда он и Арагорн, Леголас и Гимле встретились после Балрога)?
@Levent Он действительно это сделал. «Гэндальф? Да… так меня называли. Гэндальф Серый… так меня звали».

Ответы (3)

Он, конечно, может временно забыть о вещах

Есть несколько примеров того, как Гэндальф что-то забывает, хотя, кажется, в конце концов он может их вспомнить:

  • «Когда-то я знал все заклинания на всех языках эльфов, людей или орков, которые когда-либо использовались для такой цели. Я до сих пор могу вспомнить десять десятков из них без поиска в уме.

    Братство Кольцевой книги II Глава 4: «Путешествие во тьме»

  • [Трайн] дал мне карту и ключ. «Для моего сына, — сказал он. а потом он умер, и вскоре после этого я сам сбежал. Я убрал вещи и, по какому-то предупреждению своего сердца, всегда держал их при себе, в целости, но вскоре почти забыл. У меня были другие дела в Дол Гулдуре, более важные и опасные, чем все сокровища Эребора.

    «Теперь я снова вспомнил все это, и мне стало ясно, что я слышал последние слова Траина Второго.

    Неоконченные сказания . Часть 3: «Третья эпоха» Глава III: «В поисках Эребора»

Неясно, может ли он забыть вещи навсегда, хотя я склонен возразить «нет»; если Элронд является каким-либо признаком, эльфы , кажется, не забывают многое:

'Ты помнишь?' — сказал Фродо, в изумлении произнося свою мысль вслух. «Но я думал, — пробормотал он, когда Элронд повернулся к нему, — я думал, что падение Гил-Галада произошло много лет назад».

— Так оно и было, — серьезно ответил Элронд. — Но моя память восходит даже к Старым Дням.

Братство Кольцевой книги II Глава 2: «Совет Элронда»

Какие бы телесные ограничения ни были наложены на Истари, их бессмертные духи (с которыми эльфы похожи по виду, если не по степени) делают их более похожими на эльфов, чем на людей.

Я также хотел бы указать, в ответ на конкретный пример Гэндальфа, который не помнил перекресток Мориа, что в его предыдущем путешествии он шел в другом направлении: «Вы сказали нам, что когда-то проходили через Шахты. Как это могло быть , если бы вы не знали, как войти? [...] Я не вошел этим путем. Я пришел с Востока ".

Возможно

В сочинениях Толкина мало доказательств, но я собираюсь придерживаться немного иной тактики, чем Джейсон в своем превосходном ответе. Я предполагаю, что умы (а не только тела) истари были затронуты их воплощением.

Самое длинное сочинение об Истари — это эссе в « Неоконченных сказках» . Происхождение Истари описывается так:

Ибо с согласия Эру они послали членов своего высшего сословия, но одетых в тела людей, настоящих, а не притворных, но подверженных страхам, боли и усталости земли, способных голодать и жаждать и быть убитыми; хотя благодаря своему благородному духу они не умерли, а состарились лишь заботами и трудами многих долгих лет.

Неоконченные сказки , часть 4, II: Истари

Я думаю, что тот факт, что они были подвержены «страхам» , а также «болям и усталости земли», говорит о том, что их разум не был нетронутым.

В примечании, приложенном к эссе, говорится

Ибо действительно говорят, что будучи воплощенными, Истари нуждались в том, чтобы многому научиться заново посредством медленного опыта, и хотя они знали, откуда они пришли, память о Благословенном Царстве была для них видением издалека, для которого (пока они оставались верные своей миссии) они страстно желали.

Неоконченные сказки , часть 4, II: Истари

В другой заметке описывается совет Валар, на котором решено отправить Истари в Средиземье.

«Кто пойдет? Они должны быть могущественны, ровесники Саурона, но должны отказаться от могущества и облачиться в плоть, чтобы вести себя на равных и завоевать доверие эльфов и людей. знания и смешивая их со страхами, заботами и усталостью, исходящими от плоти».

Неоконченные сказки , часть 4, II: Истари

В этом отрывке не только упоминается, что истари подвержены страхам, исходящим от плоти, но и говорится, что их мудрость и знание померкли.

Вывод

Я думаю, что эти отрывки предполагают (но не доказывают), что умы, а также тела Истари стали «земными» (лучше не сказать человеческими). Их воспоминания, без сомнения, впечатляют, но, возможно, не безошибочны.

Это круто. Я (по иронии судьбы) наполовину помнил некоторые из этих цитат, но понятия не имел, откуда они.
Вполне возможно, что человеческий мозг «заполнится» после сотен или тысяч лет опыта. См. этот вопрос: worldbuilding.stackexchange.com/questions/40559/… .

Одним из недостатков чрезвычайно долгоживущих (или бессмертных) персонажей, о котором мало кто упоминает, является проблема с памятью. Хотя такой персонаж может никогда не забыть, может потребоваться некоторое время, чтобы вызвать конкретное воспоминание. Мне всегда вспоминается эта сцена из « Книги джунглей» Редьярда Киплинга, где очень старый гигантский змей Каа пытается вспомнить событие из своей юности:

от Красной Собаки:

    [Маугли] Алала! Если мы умрем, мы умрем. Это будет самая удачная охота. Но мой желудок молод, и я не видел много Дождей. Я не мудр и не силен. У тебя есть план получше, Каа?
    [Каа] «Я видел сто и сто Дождей. Еще до того, как Хатхи бросил свои молочные клыки, мой след уже был в пыли. Судя по Первому Яйцу, я старше многих деревьев и видел все, что сотворили джунгли».
    -- Но это новая охота, -- сказал Маугли. «Никогда раньше волки не переходили наш след».
    «Что есть, то было. То, что будет, — не более чем забытый год, отброшенный назад. Умолкни, пока я считаю те мои годы».
    Долгий час Маугли лежал среди колец, а Каа, неподвижно положив голову на землю, думал обо всем, что видел и знал с того дня, как вышел из яйца. Свет, казалось, ушел из его глаз, оставив их, как засохшие опалы, и время от времени он делал короткие движения головой то вправо, то влево, как будто охотился во сне. Маугли тихонько задремал, ибо знал, что нет ничего лучше сна перед охотой, и его приучили спать в любое время дня и ночи.
    Затем он почувствовал, как спина Каа под ним становится больше и шире, когда огромный питон выдыхается, шипя, как меч, вытащенный из стальных ножен.
    -- Я видел все мертвые времена года, -- сказал наконец Каа, -- и огромные деревья, и старых слонов, и скалы, которые были голыми и остроконечными до того, как покрылся мхом. Ты еще жив, Мэнлинг?
    -- Только что зашла луна, -- сказал Маугли. — Я не понимаю
    … — Тсс! Я снова Каа. Я знал, что осталось совсем немного времени. Теперь мы пойдем к реке, и я покажу тебе, что делать с волком.