Что произойдет, если Истар нарушит правило Валар, но все равно спасет Средиземье?

Если, к примеру, Гэндальф станет полной Майей, возьмет Кольцо и бросит его в Роковую Гору прежде, чем кто-либо, даже Саурон, сможет его остановить — что произойдет?

Гэндальф отказался взять кольцо, потому что знал, что НЕ МОЖЕТ этого сделать. Кольцо слишком быстро одолело бы его. Не уверен, что ты это имеешь в виду.
Кольцо может сделать это, потому что его смертная форма подвержена искушению. Афаик Кольцо не может повлиять на Майар в его первоначальном состоянии по своей природе. И единственное, что мешает Гэндальфу освободиться от смертной формы, это только его собственная свободная воля.
Хорошо, однако он говорит гипотетически, если бы Гэндальф мог это сделать, то каковы были бы последствия. Я предполагаю, что его скорее всего уберут из ME и шлепнут по руке за то, что он не играет по правилам. Кроме того, я не думаю, что это принесло бы пользу кому-либо в Средиземье. Чтобы установить баланс, необходимо было полностью осознать угрозу зла, с которой столкнулся мир. Без этого возможная победа не была бы такой сладкой, и мы, вероятно, просто получили бы еще один пример воплощения зла на земле.
Ну, мне нравится это тело. Зачем мне переключаться сейчас? :П
Если вы сбросите (физическое) тело Гэндальфа вниз, он станет более могущественным, чем вы можете себе представить. Это хороший ответ? Ржу не могу
thegreatjedi: Где ваши источники говорят, что кольцо не действует на Майара? Никто не мог управлять Кольцом Всевластия, оно даже обмануло и предало своего создателя . Сила Кольца была выше всего остального в Средиземье, поэтому были посланы Истари.
Афаик, сила Кольца происходит от силы Саурона, которая заключается в способности доминировать над умами меньших рас. Поскольку Гэндальф как Майар равен Саурону, не означает ли это, что Саурон не может доминировать над ним? Истари созданы для того, чтобы принять меньшую форму , над которой может доминировать Саурон, отчасти для того, чтобы скрыть свою личность, а отчасти для того, чтобы помешать им заменить Саурона. Но на самом деле они, кажется, способны выпустить себя в свою истинную, неукротимую форму, если захотят.
@thegreatjedi Если бы они действительно могли это сделать, я сомневаюсь, что Саруман упал бы так же легко, как он (по крайней мере, до того, как Гэндальф сломал свой посох). Кроме того: очевидно, что полный Майар утомляет, всякий раз, когда Гэндальф (Белый) раскрывает свой свет, он впоследствии ослабевает. Я предполагаю, что как Белый, он все равно на полпути назад, поэтому ему трудно оставаться телесным в Средиземье (и он должен покинуть земли смертных довольно быстро [по сравнению с тем, как долго он был там], как только его работа будет выполнена. ).
Учитывая мировоззрение Толкина, довольно правильно будет сказать, что «правила» созданы мудрыми существами (валарами) по уважительным причинам. Так что можно с уверенностью сказать, что ответом на вопрос «что произойдет, если правила будут нарушены» будет «что-то плохое». Так же, как в какой-то момент Саруману могло показаться хорошей идеей очень внимательно изучить пути к Саурону, чтобы победить его. Фактический результат этого был очень плохим, и нет смысла спрашивать: «Что случилось бы, если бы Саруман смог победить Саурона и уничтожить кольцо благодаря своим исследованиям?». Этого не произошло.

Ответы (2)

В зависимости от того, что именно вы подразумеваете под «правилами», ответ, вероятно, будет либо «на самом деле невозможно», либо «плохо, плохо, очень плохо».

Сможет ли Гэндальф сбросить свою физическую форму?

Кажется, это предположение лежит в основе вопроса; если бы Гэндальф мог просто сбросить свой мясной костюм и полететь к Роковой Горе, история должна была бы закончиться в течение часа, верно?

Ну да, но это очень большое "если". Хотя Гэндальф обладает большим количеством природной силы (больше, чем большинство случайных читателей хотели бы признать), нет никаких признаков того, что он может произвольно сбрасывать свою физическую форму. Хотя обычные майяры способны к самовоплощению (т.е. выбирают тело так же, как мы выбираем красивый наряд), Истари кажутся другими; кажется, существует реальная, осязаемая связь между Истари и их телом, гораздо более близкая к воплощению, чем к Айнур.

Мы можем видеть это совершенно ясно, по крайней мере, тремя различными способами:

  • Они не сохраняют все свои знания. Об этом нам рассказывают в «Неоконченных сказках »:

    [Я] действительно сказал, что будучи воплощенными, Истари нуждались в том, чтобы многому научиться заново посредством медленного опыта, и хотя они знали, откуда они пришли, память о Благословенном Царстве была для них видением издалека, для которого (до тех пор, пока они остались верны своей миссии) они страстно желали.

    Неоконченные сказки , часть 4, глава 2: «Истари»

    Это не проблема, которую мы видим с любым другим самовоплощенным духом Айнур; Мелиан, например, настолько воплощенная, что у нее родился ребенок, сохранила то, что кажется всем ее знанием. В частности, она демонстрирует впечатляющие пророческие способности, о чем нам прямо сказано:

    Мелиан обладала большой предусмотрительностью, в духе майар.

    The Silmarillion III Quenta Silmarillion Глава 10: «О синдарах»

  • Если они могут, нет никаких причин, по которым мошенник Истари не может этого сделать. По сути, это то, на что BMWurm указывает в комментарии к вопросу:

    Если бы они действительно могли это сделать, я сомневаюсь, что Саруман упал бы так же легко, как и он (по крайней мере, до того, как Гэндальф сломал свой посох).

    Нет ничего, что могло бы помешать Саруману стать «полной майей», особенно после того, как он показал себя в союзе с Сауроном, и особенно после того, как стало ясно, что он проигрывает.

  • Смерть действительно влияет на них. Если бы Истари были самовоплощенными, то «смерть» (то есть разрушение их физических тел) не должна была бы их беспокоить ни в малейшей степени. Это то, что происходит с Сауроном во Второй Эпохе 1 : он теряет способность принимать определенную форму, но в остальном его сила не ограничена, и позже он может снова воплотиться в себя.

    Однако все меняется, когда умирает Истари. Когда Гэндальф умирает, требуется вмешательство высшей силы, чтобы вернуть его; когда Саруман умирает, его бессильный дух рассеивается сильным ветром (выделено мной):

    К ужасу тех, кто стоял рядом, вокруг тела Сарумана собрался серый туман, и, медленно поднимаясь в большую высоту, как дым от костра, бледная фигура в саване возвышалась над Холмом. На мгновение он колебался, глядя на запад; но с запада подул холодный ветер, и он согнулся, и со вздохом растворился в ничто.

    Возвращение Короля Книга VI Глава 8: «Очистка Шира»

В нынешнем виде я не убежден, что Гэндальф (или любой другой Истар) может нарушить Правила в отношении себя.

А как насчет других заповедей?

Нам говорят только о двух явных заповедях, которыми связаны Истари; они не должны раскрывать себя в полную силу и не должны побеждать Саурона, навязывая свою волю:

Эмиссарам [Валаров] было запрещено проявлять себя в формах величия или пытаться управлять волей людей и эльфов, открыто демонстрируя силу.

Неоконченные сказки , часть 4, глава 2: «Истари»

Что именно означает «формы величия», не совсем ясно; в одной интерпретации это, казалось бы, опровергает мою теорию выше, что Истари физически не могут сбросить свои физические тела. Другая интерпретация отмечает, что Гэндальф может манипулировать своей внешностью, расходуя силу , что подтверждается комментарием, сделанным в Письме 156, написанном примерно в то же время, что и эссе об Истари (выделено мной):

Когда [Гэндальф] говорит, он привлекает внимание; старый Гэндальф не мог бы так поступить ни с Теоденом, ни с Саруманом. Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и учение, а не навязывать или подавлять волю.

Письма Дж. Р. Р. Толкина 156: Роберту Мюррею, SJ (черновик). ноябрь 1954 г.

Так хорошо; давайте работать с этим. К счастью, это довольно короткое обсуждение (выделено мной):

Функция [Гэндальфа] как «волшебника» - ангелос или посланник Валар или Правителей: помогать разумным существам Средиземья противостоять Саурону, силе, слишком великой для них без посторонней помощи. Но поскольку с точки зрения этой сказки и мифологии Власть — когда она доминирует или стремится подчинить себе другие воли и умы (кроме как с согласия их разума) — является злом , эти «волшебники» воплощались в жизненных формах Среднего Востока. земле, и поэтому страдал от боли как ума, так и тела. Они также по той же причине были вовлечены в опасность воплощения: возможность «падения», греха, если хотите.Главной формой, которую это примет у них, будет нетерпение, ведущее к желанию принуждать других к достижению их собственных добрых целей и, таким образом, неизбежно, наконец, к простому желанию сделать свою волю действенной любыми средствами.

Письма Дж. Р. Р. Толкина 181: Майклу Стрейту (черновик). Январь/февраль 1956 г.

В мифологии Толкина навязывание воли силой неумолимо ведет к тирании. Это, в основном, то, что случилось и с Морготом, и с Сауроном, и с Саруманом в конце; они оба начали с нетерпения, попытались узурпировать естественную власть других и стали Темными Лордами (или темными лордами-стажерами).

Я вынужден заключить, что здесь произойдет то же самое; если один из Истари нарушит Правила, они вытеснят Саурона как Темного Лорда, и цикл начнется заново. В другом месте на сайте я обсуждал , почему это было бы Плохо; хотя этот вопрос сосредоточен на Гэндальфе как владельце Кольца, ответ не ограничивается этим сценарием.


1 Хотя здесь есть некоторая ложная эквивалентность; Силы Саурона ограничены распространением его силы на Кольцо, что делает ситуацию немного запутанной.

+1 Совершенно блестящий ответ. Ваше владение всеми этими знаниями должно быть огромным, если вы можете собрать такой ответ за час.
Сам Гэндальф в основном говорит это Фродо, когда ему предлагают Кольцо в Бэг-Энде — он не осмеливается взять его, потому что прекрасно знает, что, если он это сделает, он просто станет Сауроном 2.0 (или Морготом 3.0, если хотите). (Кроме того, я думаю, возможно, вы забыли настоящий, окончательный вывод, поскольку он относится к заданному вопросу: что Гэндальф станет полной Майей, заберет Кольцо и уничтожит его на Горе Рока никогда не произойдет.)
Один комментарий (не критика): когда дух Сарумана уносится «сильным ветром», следует считать, что Манвэ, верховный король Запада, является Духом Воздуха (духов). Так что то, что появилось как ветерок, может быть своего рода видимым восприятием окончательного отказа Сарумана, а, возможно, не просто слепой природной силой.

Это было бы исключено. Гэндальф сказал, как трудно войти, не говоря уже о выходе из владений Саурона.

Я один из вас когда-либо был в подземельях Темного Лорда, и только в его старшем и меньшем жилище в Дол Гулдуре. Те, кто проходят через ворота Барад-дура, не возвращаются. [Путешествие во тьме]

В данном случае он говорил о меньшей из двух крепостей Саурона. Если бы Гэндальф забрал Кольцо, даже он был бы подвержен его влиянию.

Фродо : «Ты не возьмешь Кольцо?»

Гэндальф : «Нет! С такой силой у меня будет власть слишком великая и ужасная. А надо мной Кольцо обретет власть еще большую и более смертоносную. Не искушай меня! Ибо я не хочу уподобляться самому Темному Лорду. Но путь Кольца к моему сердцу лежит через жалость, жалость к слабости и желание силы творить добро. Не искушай меня! Я не смею взять его, даже чтобы сохранить его в безопасности, неиспользованным. Желание владеть им было бы слишком велико для моей силы. Я буду так нуждаться в ней. Передо мной предстоят великие опасности. [Тень прошлого]

В «Письмах Дж. Р. Р. Толкина» он говорит о сложности уничтожения Кольца;

это было выше силы любой воли (даже его собственной), чтобы причинить ему вред, отбросить его или пренебречь им. - 131

Помимо искушений Кольца, как я уже упоминал, есть сложность добраться до самого Барад-дура. Элронд говорит,

Дорога должна быть пройдена, но она будет очень трудной. И ни сила, ни мудрость не уведут нас далеко на нем. Этот поиск должен быть предпринят слабыми с такой же надеждой, как и сильными. [Совет Элронда]

Точно так же Гэндальф говорит Элронду:

в этом вопросе лучше полагаться скорее на их дружбу, чем на великую мудрость. Даже если бы вы выбрали для нас лорда-эльфа, такого как Глорфиндель, он не смог бы ни штурмовать Темную Башню, ни открыть дорогу Огню той силой, которая в нем есть. [Кольцо идет на юг]

Саурона больше нельзя победить силой. Даже если бы Гэндальф надел Кольцо, личная встреча с Сауроном была бы сопряжена с большими трудностями из-за «истинной верности Кольца Саурону». [Письмо 246] В конце концов, разрушение Кольца было не в руках тех, кто пытался его уничтожить, но это было сделано благодаря Голлуму, хотя ни у него, ни у Фродо не было воли на это.