Что именно случилось с духом Гэндальфа после того, как он «умер», сражаясь с Балрогом? [дубликат]

В фильме «Две башни», когда Арагорн и компания встречают только что реинкарнированного Гэндальфа Белого, он ведет с ними следующий разговор.

ГЭНДАЛЬФ ГОЛОС ЗА КАДРОМ : От самого нижнего подземелья до самой высокой вершины... Я сражался с Балрогом Моргота. Пока, наконец, я не поверг своего врага... и не разбил его на склоне горы. Меня поглотила тьма... и я сбился с пути мысли и времени. Звезды кружили над головой... и каждый день был длиннее жизни Земли. Но это был не конец. Я снова почувствовал в себе жизнь. Меня отослали обратно... пока моя задача не будет выполнена.

Почему Гэндальф говорит так, будто он один из смертных? Как майя, дух Гэндальфа или ала является его первичной формой, и поэтому после разрушения его физического тела ала должна была выжить и вернуться в Аман, откуда он изначально пришел. Мы видим, что это описано таким образом в случаях как с Сауроном, так и с Саруманом, за исключением того, что они не возвращаются в Аман. То есть, когда их тела умирают, их духи восстают из бренных останков и «сдуваются».

К ужасу тех, кто стоял рядом, вокруг тела Сарумана собрался серый туман и, медленно поднимаясь на большую высоту, как дым от костра, бледная фигура в саване нависла над Холмом . На мгновение он колебался, глядя на запад; но с запада подул холодный ветер, и он согнулся, и со вздохом растворился в ничто. - Очищение Шира, РоТК

Но здесь Гэндальф не помнит подробностей того, что произошло после его смерти, потому что он только что снова перевоплотился. Но это идет вразрез со многим из того, что Толкин думал о майар. Для майя их дух или ала существует независимо в мире, а физические формы, которые они принимают, подобны одежде, которую надевают и сбрасывают по желанию. Но почему Гэндальф говорит так, будто ожидает, что его физическая смерть станет окончательным концом: « Это был не конец. Я снова почувствовал в себе жизнь »?

Я считаю, что Гэндальф пытается сделать это простым, чтобы другие поняли, вы не бегаете, объясняя математику и физику тем, кто ничего в этом не понимает.
Я не помню, разве я уже не говорил тебе?
Я не собираюсь забивать это, но оставлю на усмотрение сообщества решить, является ли это обманом scifi.stackexchange.com/q/94773/31051 ; они очень похожи и в любом случае тесно связаны

Ответы (2)

Волшебники бывают разные

Волшебники не совсем такие, как другие Майар. Хотя в целом вы правы в том, что Валар и Майар не привязаны к конкретному физическому телу и, следовательно, страдают от разрушения своих физических форм, как мы, Воплощенные, терзаем разорванную рубашку 1 , Истари вызваны как заключенные в «настоящие» тела; Гэндальф — не просто дух Майар, который облачился в физическую форму, он воплотился:

Ибо с согласия Эру они [валар] послали членов своего высшего сословия, но одетых в тела людей, настоящих, а не притворных, но подверженных страхам, боли и усталости земли, способных утолить голод и жажду. и быть убитым; хотя благодаря своему благородному духу они не умерли, а состарились лишь заботами и трудами многих долгих лет.

Неоконченные сказки , часть 4, глава II: «Истари»

Под «воплощенными» я подразумеваю [истари] воплощенных в физические тела, способных испытывать боль и усталость, поражать дух физическим страхом и быть «убитыми», хотя и поддерживаемые ангельским духом, они могли долго терпеть, и только медленно проявляйте заботу и труд.

Письма Дж. Р. Р. Толкина 156: Роберту Мюррею, SJ (черновик). 4 ноября 1954 г.

Я склонен смотреть на это так: есть существо по имени Гэндальф и существо по имени Олорин. Хотя они связаны, они не совсем идентичны; среди прочих отличий, Гэндальф может быть убит так, как Олорин не может. Хотя смерть Гэндальфа не уничтожает Олорина, Олорин не может просто вернуть Гэндальфа к жизни; это против Правил .

Так что же случилось с Гэндальфом, когда он умер?

Мы не знаем; Сам Гэндальф не желает обсуждать это дальше (хотя я бы оспорил ваше утверждение, что он ничего не помнит; он довольно уклончив в этом вопросе):

Затем меня поглотила тьма; и я сбился с мысли и времени, и я бродил далеко по дорогам, которых не скажу.

Две башни, книга III, глава 5: «Белый всадник»

Некоторые считают, что Олорин вообще покинул Эа и отправился в Вневременные Залы, хотя я не согласен с этим прочтением. Другая возможность, которую я предпочитаю, состоит в том, что он вернулся в Валинор.

К сожалению, сам Толкин больше ничего не может предложить.


1 Есть и другие сложности с этим весьма обобщенным утверждением, но я не буду вдаваться в них здесь.

Что ж, «вне мыслей и времени » явно указывает на то, что он сразу покинул Эа, «жизнь которого есть Время».
Но Саруман, по-видимому, не отличался от других Майар, таких как Саурон, когда произошла его физическая смерть.
Из писем: «Нагим я был отправлен обратно — на короткое время, пока моя задача не будет выполнена». Прислан обратно кем и откуда? Не «богами», чьи дела связаны только с этим воплощенным миром и его временем; ибо он умер «вне мыслей и времени»» кажется трудным для прочтения, кроме того, что он посетил Эру.

Я думаю, что есть две возможности:

  1. Сам Эру забрал Гэндальфа в момент его смерти, просветил его дальше и отправил обратно.

  2. Саурон и Саруман действительно ушли в Пустоту, а дух Гэндальфа мы не увидели в тексте, и он не был изображен в фильме.

В случае (1) мы имеем следующее утверждение из Letters :

Я должен сказать, что это то, чего желала Власть, как зачет Саруману. «Волшебники» как таковые потерпели неудачу; или, если угодно: кризис стал слишком серьезным и требовал усиления власти. Итак, Гэндальф пожертвовал собой, был принят, улучшен и вернулся.— Да, это было имя. Я был Гэндальфом». Конечно, он остается таким же по характеру и идиосинкразии, но его мудрость и сила намного выше. Когда он говорит, он привлекает внимание; старый Гэндальф не мог так поступить ни с Теоденом, ни с Саруманом. Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и учить, а не навязывать волю или подчинять ее себе, но там, где физические силы Врага слишком велики, чтобы добрая воля противников была эффективной, он может действовать в чрезвычайной ситуации как «ангел». — не более жестоко, чем освобождение святого Петра из темницы.

Гэндальфа не просто отправили обратно , он коренным образом изменился; и прежде чем его можно было улучшить или отправить обратно, он был «принят».

Затем Толкин прямо говорит нам, что Гэндальф покинул Мир и что именно Эру, а не Валар, отправил его обратно:

Он был послан по простому благоразумному плану ангельских Валар или правителей; но Власти подхватили этот план и расширили его в тот момент, когда он потерпел неудачу. «Голого меня отправили обратно — ненадолго, пока моя задача не будет выполнена». Отправлено кем и откуда? Не «боги», чьи дела связаны только с этим воплощенным миром и его временем; ибо он ушел «вне мысли и времени». Голый - увы! не понятно. Это означало буквально «раздетый, как дитя» (не развоплощенный), и таким образом готовый принять белые одежды высочайшего.

Хотя это не указано, мы можем сделать вывод, что когда Гэндальф «отклонился от мыслей и времени», это было частью чудесного вмешательства Эру, которое изменило его и вернуло к жизни, если действительно духи Айнур не способны покинуть Время само по себе, воплощенное или нет.

Но есть некоторые сомнения, действительно ли Саурон и Саруман покинули Мир или нет. Смерть Саурона описывается так, как вы говорите: в воздухе появляется великий дух, и холодный чистый ветер с Запада растворяет его.

Но, с другой стороны, в Валакенте нам говорят следующее:

Среди его слуг, имеющих имена, самым великим был тот дух, которого эльдар называли Сауроном или Гортауром Жестоким. В начале он был майар из Аулэ, и он остался могущественным в знаниях этого народа. Во всех деяниях Мелькора Моргота на Арде, в его обширных делах и в обманах его хитрости Саурон принимал участие и был менее злым, чем его господин, лишь тем, что долго служил другому, а не себе. Но спустя годы он восстал, как тень Моргота и призрак его злобы, и пошел за ним по той же губительной тропе вниз, в Пустоту.

Затем Саурон действительно оказался в Пустоте — если вы интерпретируете Пустоту как Пустоту, которая существует за пределами Мира, а не только в Средиземье. И если Саурон ушел, после описания его смерти, нетрудно представить, что ушел и Саруман. Возможно, это судьба Айнуров, которые в противном случае стали полностью «привязанными» к миру и «воплощенными», будь то со злыми намерениями, как Моргот и Саурон, или с добрыми намерениями, как Волшебники.

Еще один интересный отрывок из LotR:

Убирайся, старый Уайт! Исчезни в солнечном свете! Сморщиться, как холодный туман, как завывающие ветры, Уйти в бесплодные земли далеко за горы! Никогда сюда больше не приезжай! Оставь свою тачку пустой! Быть потерянным и забытым, темнее тьмы, Где врата стоят навеки закрытыми, пока мир не будет исправлен.

При этих словах раздался крик, и часть внутреннего конца камеры с грохотом упала. Затем раздался протяжный вопль, исчезнувший в неуловимой дали; и после этого молчание.*

Умертвия, вероятно, были духами людей, но кажется, что Бомбадил буквально изгнал умертвий из Арды наружу, в Пустоту, где «врата стоят навеки закрытыми, пока миру не придет конец», и этот процесс чем-то напоминал существо Уайта. незаметно «сдулся».

Проблема с этой интерпретацией заключается в том, что в «Кольце Моргота», когда Толкин ре-космологизирует вселенную, он вводит нас в некоторую путаницу: эльфы и люди могут писать « Пустота» , думая о месте вне Времени, но фактический референт может быть на самом деле нормальным. , пустое место. Подразумевается также, что Айнур не могут покинуть мир, несмотря ни на что, без вмешательства Эру.

Мы читаем, что затем он был изгнан в Пустоту. (10) Это должно означать, что он был помещен вне Времени и Пространства, вообще вне Эа; но если бы это было так, то это означало бы прямое вмешательство Эру (с мольбой Валар или без нее). Однако это может неточно * относиться к вытеснению или бегству его духа из Арды.

Теперь применимость этого утверждения несколько сомнительна — Толкин никогда не переписывал весь «Сильмариллион» и «Властелина колец», чтобы придать смысл рекосмологизированной вселенной. Но это, пожалуй, все же стоит иметь в виду.

Таким образом, в конечном счете, ответ неясен, но я думаю, что самое простое и экономное объяснение состоит в том, чтобы просто широко взглянуть на (1) и сказать, что это сделал Эру , но я бы не исключал идею, что в то время в концепции Толкина , воплощение умершего Айнура действительно могло оказаться в Пустоте, и то, что мы видели с Саруманом и Сауроном, на самом деле было непосредственной прелюдией к тому, чтобы они оказались в Пустоте.

Это аргумент Эру пробелов. Вы не представляете, как что-то должно было случиться, поэтому Эру сделал это! ржу не могу