Истари *все еще* Майар?

Хотя (я думаю) нет никаких аргументов в пользу того, что истари изначально были майарами - они все еще майар? Перестали ли они быть майарами, когда воплотились?

Уточнение: многие официальные ( например, UT ) и неофициальные ( например, вики ) источники говорят, что они были майарами, но не говорят, что они майарцы. Саруман, Гэндальф и Радагаст все еще Майар даже в третьем веке?

Что ты спрашиваешь? Вы спрашиваете, вернутся ли Истари после падения Саурона к Майар? Или если во время своего пребывания в качестве Истара они также считались майарами?
Я думаю, что правильнее всего будет сказать, что они находятся «между» человеком и майаром; их личности остаются нетронутыми (если их не помнить), но с некоторыми наложенными извне (читай, Эру) ограничениями, которым не подвергался бы «нормальный» Майар. Предположительно, каждый из них (после разрешенного возвращения) будет сохранен в исходное состояние. Неясно, делал ли это когда-либо кто-либо, кроме Гэндальфа. (Саруман, конечно, не сделал этого, по крайней мере, не сразу — кто знает, какое наказание ему может быть позволено со временем? — и статус остальных неизвестен.)
Чистое предположение: мне нравится думать, что Радагасту было разрешено вернуться, выполнив свою миссию, как интерпретировала его покровительница Яванна, хотя он просто не отправился на корабль с Гэндальфом и Хранителями Кольца. (Поскольку они не обязательно прибыли вместе, они не обязательно вместе и вернулись.) Кто знает? Возможно, Радагаст ушел раньше , чем Гэндальф, не имея таких же связей ни с одним из других основных Детей Эру после поражения Саурона.
@Edlothiad, я имею в виду - когда они были Истаром. Они все еще считались майарами?
Я хочу сказать «да», потому что Толкин никогда не говорил нам, как Майя может перестать быть ею; и в Айнулиндалэ есть отрывок, гарантирующий, что они такие, какие они есть, пока существует Мир. Но любой ответ в любом случае зависит от уточнения того, что такое «Майя», точности, которую Толкин не предоставил. И так это основано на мнении.
@liorr, нет, они были Истар... Это совершенно ясно из рукописи в «Неоконченных сказках» под названием « Истари » .
@Edlothiad На самом деле, «Истари» прямо противоречит этому. CT говорит: «Мы должны предположить, что все они [истари] были майарами». Я могу быть человеком (ср. Айну), сотрудником компании X (Майя) и сетевым инженером (итрон) одновременно.
@Edlothiad Очевидно, ОП знает, что они Истар; ОП спрашивает, оба ли они.
@LoganClark Я когда-нибудь предполагал, что ОП не знал, что они Истари?
@Edlothiad Да, когда ты сказал «нет, это был Истар...»
@LoganClark Неправильно, я говорил, что это не Майя, а только Истар.
@Edlothiad Возможно, вместо того, чтобы говорить «нет, они были Истар», вам следовало просто сказать «они не были Майей», тогда, поскольку первое явно не подразумевает второе
Я должен добавить, что LotR Fandom Wikia не является таким надежным онлайн-источником, как Tolkien Gateway, последний из которых цитирует большинство своих утверждений.

Ответы (2)

Да, несомненно. Вы неверно истолковываете слово "были". Когда Кристофер Толкин написал, что «все они [истари] были майарами», использование прошедшего времени относится к времени, в течение которого происходит история; это не означает, что они претерпели изменение вида.

Насколько нам известно, изменение вида невозможно. Это, безусловно, потребует прямого вмешательства Эру. (Как это произошло, когда Аулэ создал гномов.) Толкин совершенно ясно дает понять, что люди не могут достичь бессмертия, ступив на землю Амана. Полуэльфам разрешено выбирать, «под каким родом они будут судимы». Нигде не сказано, что они становятся членами выбранной ими расы. Ближе всего, вероятно, будет Лутиэн, которая отказалась от бессмертия, чтобы разделить судьбу Берена (то есть смерть). Формулировка «общая судьба» важна; Лутиэн умерла , но не стала человеком . Тут еще, пожалуй, вопрос об орках. Первоначально Толкин представлял их как эльфов, которые были искажены и испорчены Морготом, но позже отошли от этой идеи. Он так и не остановился на их происхождении.

Я должен включать цитаты, я знаю. У меня нет книг под рукой. Не стесняйтесь редактировать этот ответ, чтобы добавить их, если у вас есть необходимые разрешения.
Лютиэн умерла до того, как сделала выбор (на самом деле, выбор был одной из причин, по которой ей было разрешено вернуться в Средиземье). «Становление человеком» на самом деле является больше духовным изменением, чем что-либо еще; Эльфы и люди биологически одинаковы.
Я согласен с этим. Если бы КТ имел в виду, что истари перестали быть майарами, он бы использовал прошедшее совершенное время («были») вместо простого прошедшего времени («были»).
@chepner — Когда я сказал, что Лутиэн умерла, я имел в виду, что ее дух покинул Арду подобно человеческим духам. (В отличие от смерти, означающей развоплощение и возрождение в духе эльфийских духов.) Что касается биологии, то эльфы и люди, очевидно, совместимы, но я не припоминаю, чтобы в письме Толкина говорилось (или хотя бы намекалось), что это одно и то же. .

Вы, должно быть, ходили к эльфам за советом, ибо ответ и «нет», и «да».

Нет, они не майар, потому что им не хватает существенных черт майар. В «Сильмариллионе» сказано:

Вместе с Валар пришли другие духи, чье существование также началось до Мира, того же порядка, что и Валар, но меньшего уровня. Это Майар, народ Валар, их слуги и помощники.

и

Теперь Валар приобрели форму и цвет; и... они приняли форму, аналогичную той, что видели в Видении Илуватара, за исключением только величия и великолепия. Более того, их форма исходит из их знания видимого Мира, а не самого Мира; и они не нуждаются в этом, за исключением того, что мы используем одежду, и все же мы можем быть нагими и не страдать от потери нашего существа.

Поэтому вместе с Валар пришли и другие духи, чье существование также началось до Мира, того же порядка, что и Валар, но меньшей степени. Это Майар, народ Валар, их слуги и помощники.

Это убедительно свидетельствует о том, что майар также могли «ходить без одежды» и принимать себе «форму и оттенок». Мы также знаем, что Саурон мог это сделать и что он был майаром. Тем не менее кажется совершенно очевидным, что ни Гэндальф, ни Сауруман не могли.

Таким образом, они не были Майар, по крайней мере, пока они были воплощены в Средиземье.

Но также «да» они все еще были майар: мы так мало знаем о природе валар и майар, что столь же последовательный и разумный ответ состоит в том, что они были майарами, которые на время согласились с уменьшением своей силы, но были еще Майар. Разве человек, который какое-то время носит повязку на глазах, не остается человеком, даже если он страдает от значительного уменьшения силы?

В конечном счете, ответ зависит от деталей природы майар и истари, которых мы просто не знаем.

Истари *все еще* Майар?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 1v