Почему Саурона называют «Некромантом»?

Во времена «Хоббита » упоминается персонаж по имени Некромант. Радагаст даже (в фильме) специально заявляет, что Некромант может «вызывать духов мертвых». (Прошло некоторое время с тех пор, как я читал книгу, поэтому я не знаю, используется ли там эта точная формулировка, но, учитывая имя, это кажется разумным.) Позже выясняется, что этим персонажем является Саурон.

С каких это пор Саурон может вызывать духов мертвых? Он может продлевать жизнь до бесконечности , как, например, Голлум, и он может превращать людей в полуживых монстров, таких как Призраки Кольца, и его самого кажется невозможным убить, пока остается Кольцо Всевластия, но я не могу припомнить, чтобы когда-либо на самом деле видеть, как он «призывает» что-то, что когда-то было полностью мертвым. На самом деле, единственным персонажем, который я помню, был Арагорн, хотя он просто командовал ими, а не воспитывал их сам.

Является ли это просто необоснованным слухом о силе Дол Гулдура, каким-то кошмарным шепотом, который на самом деле не является точным описанием, или есть причина, по которой его называют Некромантом?

Похоже, что если бы Саурон действительно мог воскрешать мертвых, то те небольшие шансы, которые имело Средиземье победить его орды, были бы давно потеряны...

«Прошло некоторое время с тех пор, как я читал книгу, поэтому я не знаю, используется ли там эта точная формулировка, но, учитывая название, это кажется разумным». Учитывая тот факт, что Радагаст упоминается ровно один раз в «Хоббите», но никогда ничего не говорит, я почти уверен, что цитата совершенно фальшивая.
@Bakuriu Как известно любому, кто читал произведения Толкина, а затем смотрел фильмы, Питер Джексон регулярно берет реплики одного персонажа и передает их другому. У Фарамира может быть реплика Гэндальфа, у Гэндальфа может быть реплика Элронда, у Бильбо может быть целая речь, которая в книге была просто повествованием. Вы правы, в книге Радагаста нет строк, и это правда, что интенсивное использование курсива делает ваш аргумент особенно убедительным, но любой может видеть, что это не означает, что эта строка не принадлежит Толкину.
Я думаю, что наиболее очевидным является его создание Призраков Кольца. Призраки на самом деле являются формой нежити, и если Саурон создал их, значит, он некромант.
Саурон не может умереть даже после уничтожения Кольца. Он майар, в значительной степени ангел, и его жизненная сила связана со Средиземьем, пока оно существует. Жизнь смертных также более... податлива, чем на Земле. Армия мертвых Арагорна была сборищем призраков, они были не более «живыми», чем сегодня Джордж Вашингтон.
Пользователь dphil говорит, что призраки — это нежить. Однако некромантия касается (общения) с мертвыми , а не с живыми (и он признал, что призраки живы ). Он также неправ, когда говорит, что некромантия — это создание призраков: это не так, это общение с мертвыми (чтобы получить от них их сверхъестественное предвидение будущего). Это не имеет ничего общего с созданием мертвых; это связано только с общениемс ними. И призраки даже не мертвы. Толкин прямо говорит, что те, кто порабощен Великими Кольцами , не умирают .

Ответы (7)

Прежде всего, Толкин всегда предполагал, что Некромант будет Сауроном (которого в то время звали Ту). Наиболее явное свидетельство можно найти в « Истории хоббита» , где впервые упоминается Некромант, и оно гласит:

«Не будь абсурдом», — сказал волшебник. "Это работа, совершенно не под силу всем гномам, если бы их можно было снова собрать вместе с четырех концов света. И в любом случае его замок больше не стоит, и он летит в другое, более темное место - Берен и Тинувиэль сломались. его сила , но это совсем другая история».

(мой акцент)

Также есть упоминания в « Песне о Лейтиан» («Люди называли его Ту... В гламуре, что некромант держал своих воинов»), а также в Письме 19 до LotR («даже Саурон Ужасный заглянул через край») — конечно, полная концепция Колец Власти возникла только во время написания LotR, но другие идеи — такие как выживание Саурона после Первой Эпохи, Падение Нуменора (где Саурон явно идентифицируется как тот же персонаж, что и Ту), Последний союз, логова Саурона в Мордоре и Лихолесье, само имя «Саурон» — уже возникло и претерпело несколько редакций еще до того, как «Хоббит» был опубликован.

Что касается того, почему его называют «Некромантом», наиболее очевидное раннее объяснение содержится в цитируемых строках из «Песни о Лейтиан», и я приведу их снова полностью:

Люди называли его Ту, и как бог
в последующие дни под его жезлом
, сбитый с толку, склонялись перед ним и
возводили свои ужасные храмы в тени.
Еще не порабощенный людьми обожаемый,
теперь он был самым могущественным владыкой Моргота,
Повелителем Волков, чей дрожащий вой
вечно эхом отдавался в холмах, а грязные
чары и темная сигалдра плели и владели
. В гламуре
этот некромант держал свои сонмы
фантомов и блуждающих призраков...

Это, однако, не более чем устанавливает, что Саурона/Ту называли Некромантом, но не вдается в подробности о том, что именно он сделал. Для этого нам нужно обратиться к более позднему тексту, опубликованному в HoME 10 ( Кольцо Моргота ) , и я снова приведу цитату полностью (с некоторым акцентом):

Поэтому глупо и опасно, кроме того, что это неправильное деяние, справедливо запрещенное назначенными правителями Арды, если живые стремятся общаться с бестелесными , хотя этого могут желать бездомные, особенно самые недостойные из них. Ибо Бестелесные, блуждающие в мире, — это те, кто, по крайней мере, отказался от двери жизни и пребывает в сожалении и жалости к себе. Некоторые полны горечи, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Лордом и до сих пор выполняют его работу, хотя его самого уже нет. Они не будут говорить правду или мудрость. Призывать их глупо. Попытка овладеть ими и сделать их слугами своей воли есть нечестие. Такие практики принадлежат Морготу; а некроманты - из воинства Саурона, его слуги.

Итак, вот оно: Саурон/Ту общался с духами мертвых, подчинил их себе и сделал своими слугами.

Потрясающий ответ! И последний вопрос: есть ли какие-либо упоминания, прямые или косвенные, о том, что Саурон делал это в Третьей Эпохе или во время Войны Кольца?
Я ничего не знаю, но есть случай с Эйлинель в Первую Эпоху: « он видел только призрак, созданный волшебством, чтобы заманить его в ловушку, потому что Эйлинель была мертва ».
Также в статуях перед башней Кирит-Унгола обитают духи.
@WOPR - я забыл о них; это потенциально тема для интересного вопроса, но я боюсь, что ответа может не быть.....
Мы могли бы ожидать, что бестелесные духи будут более распространены в Третьей Эпохе, учитывая исчезновение эльфов. Кроме того, я думаю, что курганных мертвяков можно с уверенностью отнести к продуктам некромантии.
Как, на божьей зеленой земле, ты нашел все эти цитаты :| +1 действительно :)
Отличный ответ! Я помню, как читал эти отрывки, которые вы цитировали. Они всегда заставляли меня задуматься о том, что Арагорн сделал с бестелесными духами Путей Мертвых, если «призывать их — безрассудство. Моргот".
@RonSmith Я думаю, следует иметь в виду, что Армия Мертвых охотно служила Арагорну, чтобы разрушить свое проклятие, помогая Наследнику Исилдура. Арагорн никогда не пытался овладеть ими или контролировать их и освободил их, как только их клятва была выполнена.
@RonSmith - это было бы очень хорошим наблюдением, чтобы затронуть этот вопрос .
@ssell, я думаю, что тот факт, что они служили охотно, и он освободил их в конце, определенно был спасительной благодатью, но они все еще оставались в этом состоянии из-за проклятия, наложенного на них Исилдуром, и, как его наследник, Арагорн брал преимущество этого проклятия. Я просто думаю, что это был случай баловаться какой-то темной силой на благо высшего блага, что всегда является скользкой дорожкой.
Это ответ на века.
@RonSmith Основываясь на этом ответе , Исильдур не создавал проклятие, они сделали это сами, дав, а затем нарушив свою клятву. Можно было бы более точно описать, что Исильдур изложил интерпретацию, которая будет использоваться для завершения их проклятия. Они сказали, что будут связаны, пока не будут сражаться, и Исилдур просто указал, что они будут соблюдать свою клятву в виде превращения в тени, пока они не сделают этого. В этом смысле Арагорн шел на еще меньший риск, так как не предпринимал ничего, что не входило в их клятву.

Что ж, вне вселенной ответ довольно ясен: в то время, когда Толкин писал «Хоббита» , персонажа Саурона, как он появляется во «Властелине колец », не существовало. Только позже, когда он задумал историю «Кольца Всевластья», Токиен решил превратить события «Хоббита» в приквел.

Чтобы быть очень педантичным: персонаж, который в конечном итоге стал Сауроном, существовал в неопубликованных трудах Толкина об истории Средиземья, и именно его имел в виду Толкин, когда писал «Хоббита» . Но персонаж претерпел множество изменений между «Хоббитом» и «Властелином колец» , включая его имя и всю его предысторию с Кольцами Власти, поэтому его описания в двух романах не очень хорошо совпадают. В «Хоббите » Некромант просто должен представлять смутную угрозу из мира за пределами опыта Бильбо, чтобы дать читателю ощущение, что история является частью чего-то большего.

Во вселенной это, вероятно, в значительной степени связано с тем, что люди на самом деле не знали, что это был Саурон, а просто видели могущественное существо, способное на вещи, которые обычно ассоциируются с волшебниками. Некромант в этом смысле, вероятно, просто общее название для «таинственного, но злобного волшебника».

Что касается вызова духов мертвых, у нас нет никаких указаний на то, что Саурон может буквально вызывать духов, так что маловероятно, что именно это имел в виду Радагаст. Возможно, он просто повторяет слух, поскольку это похоже на то, что кто-то может сказать, если увидит кольцевого призрака, работающего на Саурона, но не узнает его. Также возможно, что Радагаст фигурален, как и его заявление о том, что моргульский клинок, который он нашел в Дол Голдуре, был «не из мира живых». Его упоминание о «духах мертвых» может быть поэтическим способом сказать, что Некромант раскапывает древнюю магию или существ, которые, по мнению Истари, давно исчезли.

Хороший ответ. Во вселенной, вне вселенной, всеобъемлющей и членораздельной. Спасибо!
Кроме того, если я правильно помню, Некромантом в «Хоббите» был Конг Призраков Кольца / Назгул (о котором было одно пророчество), а не Саруман.
@JakubNarębski (придирка: вы имели в виду Саурона, а не Сарумана). Я так не думаю... Призраки Кольца не играют никакой роли в предыстории «Хоббита». В то время Единое Кольцо было просто скромным кольцом-невидимкой, и не было никаких «колец силы», поэтому я сомневаюсь, что Толкин думал о Призраках Кольца.
@JakubNarębski еще до времен Хоббита «Король-ведьма Ангмара» был хорошо известен людям Средиземья (хотя он вообще не появляется в «Хоббите» ), и он не был Некромантом.
Это совершенно неправильно; Некромант всегда должен был быть Сауроном.
это правда только отчасти. Толкин всегда связывал Некроманта с этим персонажем из своих ранних работ (его материал о Первой Эпохе), но вся концепция « Властелина колец» и «Кольца Всевластия» и последнего персонажа, которого мы видим как «Саурона» в этих книгах, даже не учитывалась . существовали, когда он написал «Хоббита» .
Я предлагаю отредактировать, чтобы сделать ваше намерение более ясным, поскольку «это не был Саурон, когда Толкин впервые написал это» не отражает того, что вы имеете в виду (потому что это был Саурон, просто Саурон без колец).
Я согласен и готово. Я действительно забыл, что Некромант был одним из первых имен Токиена для Саурона, хотя я не вижу особых доказательств того, что люди Средиземья знали бы об этом... ?
Отмечено и -1 отозвано. Re: «доказательства того, что люди Средиземья знали бы это» — я склонен рассматривать сказки как написанные (и даже добавленные) постфактум, когда вещи были более известны. Так что кто-то в Четвертой Эпохе отредактировал «Песнь» и добавил слово «Некромант».
Что касается того, что Саурон был некромантом, то именно его сила создала Призраков Кольца.
Для «во вселенной» и «вне вселенной» могут использоваться термины «ватсоновский» и «список дроидов».
«Некромант в этом смысле, вероятно, просто общее название для «таинственного, но злобного волшебника». Точно нет. Я не могу себе представить, даже под видом рассказа (предположительно) для детей, чтобы такой страстный лингвист, как Толкин, так произвольно выбрал слово «некромант». Наоборот, даже если бы он выбрал его в то время поспешно, наверняка были бы более существенные причины для выбора слова.

Возможно, это не то, что вам нужно, но некромант на самом деле просто существо, которое общается с мертвыми. Мансер, греческий суффикс для гадания, который используется с Некро для предсказания информации от мертвых, обычно о будущих событиях. Так что, если бы они говорили это точно, чего, по правде говоря, почти наверняка не было, он вызывал бы духов, и они бы просто пугали, много болтали. Не великая армия.

Это только ваше личное мнение или вы можете его подкрепить цитатой (возможно, из одной из книг) или каким-либо другим доказательством?
+1; в то время как сегодня «некромант» означает «реаниматор миньонов-нежити», Толкин был словоблудом высочайшего порядка и, вероятно, имел в виду первоначальное значение. Нельзя сказать, что у Саурона не было других способностей, таких как создание призраков.
Это не только его мнение. Лархотеп цитирует определение некромантии из Википедии.
Это сложнее, чем это. Идея о том, что некроманты воскрешают мертвых помимо общения с ними, хорошо известна (вне вселенной). В книге о колдовстве Saducismus Triumphatus 1678 года, написанной для аудитории, верившей в существование некромантии, некроманты определяются как те, кто «действительно вызывает призраков умерших, чтобы с ними посоветоваться». Идея о том, что некроманты воскрешают мертвых, чтобы сражаться за них, содержится уже в этой цитате Джонатана Свифта 1709 года: «Генерал, который был вынужден дважды убивать своих врагов, которого некромант воскресил к жизни» (цитаты скопированы с oed.com ). 1/2
2/2 В другом комментарии утверждается, что «Толкин [так в оригинале] был знатоком слов высочайшего порядка и, вероятно, имел в виду исходное значение». Мало кто сомневается, что Толкин был знаком с произведениями Джонатана Свифта — так кто может сказать, какой «первоначальный смысл» он использовал? Тот, который может быть этимологически правильным, или тот, который к тому времени прочно утвердился в английской литературе?

Саурон может превращать людей в полуживых монстров, таких как Призраки Кольца.

Что может быть более нежитью, чем Призрак ? Добавление дополнительного существительного перед ним не делает их больше не Призраками . Превращение людей в полуживых монстров — это то же самое, что создание чего-то нежити. Разве зомби не являются скелетами и полуживыми монстрами?

TL;ДР; Некромант — это тот, кто создает нежить, а Саурон явно создал Призраков.

Я не совсем доволен этим редактированием, но оно показалось мне наиболее последовательным способом изложить свою точку зрения.
Некромант - это НЕ человек, создающий нежить. Словарное определение этого термина - это тот, кто общается с мертвыми с помощью колдовства, особенно для того, чтобы получить от мертвых их предполагаемое сверхъестественное знание будущего. Те, с кем общаются, не становятся от этого менее мертвыми.

Так вот, в такого рода вопросах («Почему это имя...?») всегда есть то, что может сказать или не сказать сам автор, что могло бы объяснить название, а затем есть внутренняя логика его выбора, часто невыраженная, почему конкретное имя может быть дано. Что касается последнего, то я думаю, что совершенно ясно, что название Necromancer предназначено для того, чтобы напомнить нам о двух вещах:

  1. что Саурон, хотя и майя, тем не менее потерял свое тело в результате разрушения Нуменора (здесь есть некоторая очевидная путаница, поскольку Толкину ясно, что он сохранил свое тело, и все же в то же время, после его поражения во время последнего Альянса Люди и эльфы, Единое Кольцо было «срезано с его пальца»), и, таким образом, он сам был чем-то вроде призрака. Кроме того,

  2. Саурон был повелителем Девяти, и они, безусловно, сами считаются «призраками». Эти два соответствующих факта, что он сам является призраком и что он командует призраками, придают внутреннюю логику тому, что его называют Некромантом (и это верно независимо от того, понимал ли Белый Совет эту логику и поэтому мог идентифицировать его как Саурона).

Определение некромантии — это способность общаться с мертвыми. Вы не должны быть мертвы. То же и с призраками. Вы можете общаться, не будучи им.
Я полагаю, что он восстановил тело, когда вернулся после утопления Нуменора. Но он уже не мог принимать приятную внешность.

Просто хотелось бы добавить, что Саурон мог воскрешать мертвых, потому что он мог подключаться к невидимому миру и каким-то образом связывать его с физическим .

Другие вещи, указанные Толкином, были такими, как клинки курганов или мечи, предназначенные для убийства или ранения Призраков Кольца (слуг Назгулов Саурона). Также некоторые персонажи, такие как Том Бомбадил, могли фактически возвращать мертвых злых духов или рассеивать их по желанию, Арагорн. Командовал ими и собрал людей Данхарроу (мертвых).

Также Дол Гулдур означает волшебную башню, его досягаемость даже искажает природу, животные сходят с ума и появляются злые существа.

Мммм....можешь найти что-нибудь из этого? Я почти уверен, что это на 200% неправильно (тем более, что вы не можете написать Дол Гулдур)
За Черными вратами у входа в Мордор лежат Мертвые топи. Если у Саурона есть сила воскрешать мертвых, почему он просто не вернет к жизни огромное количество мертвых орков в этих болотах, чтобы сформировать огромную неудержимую армию? Правда в том, что у него нет такой силы. Что бы ни означал термин «некромант», это явно не то. На самом деле Википедия определяет этот термин как означающего того, кто с помощью колдовства может общаться с мертвыми, а не воскрешать их.

Поскольку он вызвал призраков, которые были мертвыми королями людей, и поскольку они были мертвы, вызвав их к жизни, он некромант.

Почему Саурона называют «Некромантом»?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 57v