Кольценосцы - кто может заметить, что о ком и когда?

Итак, я хочу прояснить ситуацию с носителями 20 колец силы (3 эльдар, 7 гномов, 9 мужчин, 1 босс).

Прежде чем задать мой вопрос (ы), вот некоторые

Мотивация:

  • Иногда, когда Фродо Бэггинс надевает кольцо, его замечает Майрон, иногда нет.
  • Иногда, когда Фродо надевает кольцо, он в какой-то степени осознает присутствие «Ока», даже до того, как оно должным образом «посмотрит» на него (как предполагает его обмен с Галадриэлью).
  • Когда Олорин был в Дол Гулдуре, по крайней мере, в кино, Майрон не отнимал у него кольцо Нарья. Если только Олорин не спрятал кольцо где-нибудь (я полагаю, не исключено), это означает, что Майрон не мог его заметить. *
  • Фродо, несмотря на то, что он хранитель колец, похоже, понятия не имел, у кого какое кольцо, если оно есть, прежде чем ему прямо сказали. Кроме того, он, кажется, не замечает, что у назгулов (которые нападают на него) отсутствуют кольца (или они носят кольца, в зависимости от того, к какому понятию вы относитесь).
  • В статье Энциклопедии Арды о Пламени Анора говорится, что Олорин вряд ли раскрыл Балрогу тот факт, что он получил в свои руки кольцо силы.
  • Все 19 колец были выкованы под влиянием обмана Майрона, и у него были основания ожидать, что он сможет повлиять на всех их носителей. Настолько, что «когда Саурон надел на палец Правящее Кольцо, эльфы сразу узнали о нем и сняли свои Кольца» . С другой стороны, некоторые утверждают, что эти кольца невидимы . Ну и какой от этого прок, если тебе все равно приходится держать их в кармане, чтобы тебя не заметили?

Итак, я хочу получить это прямо:

Фактический вопрос (ы):

Предположим, что существо X в настоящее время {владеет, носит на своем теле, владеет, но не носит} кольцом силы R X , а существо Y в настоящее время {владеет, носит на своем теле, владеет, но не носит} кольцом силы R Y . ..

  • «Знает» ли X о существовании Y?
  • Сколько информации X может получить об Y в этой ситуации? (например, имя, мысли, местонахождение, психическое/физическое состояние здоровья)
  • Может ли X передать надлежащую конкретную информацию Y?
  • Может ли X передать неспецифические ощущения/эмоции Y?
  • Знает ли X, что состояние использования кольца R Y (т. е. знает ли оно, находится ли оно в ношении, на руках или под чьим-либо контролем)?

Итак, я задал сразу 4 * 3 * 3 * 5 = 180 вопросов. Есть, например, какой-то значок для этого?

В любом случае, ссылки на частичные ответы, конечно, приветствуются; но лучше всего было бы иметь какой-нибудь общий принцип, из которого можно было бы вывести все ответы.

Это обобщение:

Почему Бильбо не был обнаружен Сауроном во время его длительного пребывания у лесных эльфов?

Почему Саурон не нашел Бильбо, когда надел кольцо, как Фродо?

* В книгах кажется, что он пробрался туда, не зная, как это должно было произойти.

Интересный вопрос; использование Майрона и Олорина само по себе заслуживает +1 (хотя Олорин был бы лучше!) Мне потребуется некоторое время, чтобы распутать 180 отдельных вопросов; если я смогу что-нибудь придумать, я отправлю ответ (при условии, что никто не доберется туда первым)
На мой взгляд, использование имени «Майрон» (которое ни разу не появляется во «Властелине колец» ) вместо «Саурон» кажется намеренно косвенным. Олорин вместо Гэндальфа не так уж плох, но все же, зачем использовать «правильное» имя, когда есть другое имя, которое читатели используют примерно в 100 раз чаще?
@Plutor: Потому что я не верю всей этой высокомерной пропаганде против Мелькора. И Майрон, в частности, кажется, получил слишком много плохой репутации.
@einpoklum Отличный вопрос, дополнительные плюсы для справки по математике.
@Plutor Я даже не знал (помнишь?), Майрон был Сауроном, пока не прочитал твой комментарий, но я вроде как одобряю его использование. Если мы не используем непонятные слова, потому что они неясны, они становятся «непонятными» , поэтому мы используем их еще меньше... это спираль, ведущая к смерти слов. И это печально [нужна цитата] :(
Когда Олорин был в Дол Гулдуре , можешь уточнить, который это был час? Потому что я не помню, чтобы он владел Единым Кольцом в Дол Гулдуре. Кольцо было либо у Бильбо, либо у Фродо, не так ли?
@NikitaNeganov: Смотри здесь .
да, но... неважно, я слишком долго не мог понять, что ты говоришь о Наре
@einpoklum Ваш комментарий действительно улучшил мой день.
@Annatar: И я думаю, что лозунг вашего профиля точен, потому что Майрон — полубог промышленного производства. «Поверьте мне, я инженер» — это, вероятно, футболка, которую он носит дома.

Ответы (2)

Чтобы ответить на этот вопрос, прежде всего я разделю Кольца на группы, немного отличающиеся от выбранных вами. Эти группы:

  • Кольцо Всевластия, очевидно же.
  • Три Эльфийских Кольца, которые были сделаны отдельно, в последнюю очередь, одним Келебримбором, но также подчинены Единому.
  • 16 колец, включая семь и девять. Они идут вместе, потому что Толкин на самом деле никогда не приписывает им разные способности; их эффект зависит от вида, который их использует, а не от чего-то особенного в самих Кольцах.
  • Другие меньшие кольца, упомянутые Гэндальфом в «Тени прошлого » — « только опыты в ремесле до того, как оно достигло полного развития, и для эльфийских кузнецов они были всего лишь пустяками », — которые я собираюсь проигнорировать.

Теперь давайте посмотрим на кое-что интересное: мы можем установить, что обладание кольцом , но не ношение его на самом деле достаточно, чтобы оставаться «скрытым»; эльфы узнают о Сауроне только тогда, когда он надевает Единое Кольцо

Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, они узнали о нем; и они знали его и понимали, что он будет господином над ними и над всем, что они делают.

... и что Саурон не может определить, где находятся Трое, и не может контролировать их, когда они не носятся (и, что особенно важно , не используются открыто ):

Тогда в гневе и страхе они сняли свои кольца..... Саурон не мог их обнаружить, ибо они были отданы в руки Мудрых, которые скрыли их и никогда больше не пользовались ими открыто, пока Саурон хранил Правящее Кольцо.

Последнее также означает: безопасно носить и даже использовать один из трех, если вы осторожны в этом, и это применимо, даже если кто-то владеет или даже носит один .

Двигаясь дальше, давайте посмотрим на надпись Ring:

Одно Кольцо, чтобы управлять ими всеми, Одно Кольцо, чтобы найти их,
Одно Кольцо, чтобы собрать их всех и связать их во тьме.

Намерение здесь ясно: единственное Кольцо, которое дает превосходство над любым из других, - это Единое - иначе Толкин написал бы что-то вроде «20 колец, каждое из которых правит/находит/приносит/связывает остальные 19».

Таким образом, единственная ситуация, когда происходит осознание/и т. д., — это когда одна из сторон, X или Y, носит Единое Кольцо. Кроме того, поскольку в цитате из « Кольца Власти» Толкин не указывает , какие Кольца носили (и сняли) эльфы, мы должны предположить, что осознание и т. д. происходит в равной степени для Трех и Шестнадцати.

Наконец, удельная власть Одного над другими (Девятнадцать) дается как ( опять же Кольца Власти ):

... пока он носил Единое Кольцо, он мог воспринимать все, что было сделано с помощью меньших колец, и он мог видеть и управлять самими мыслями тех, кто их носил.

(Снова обратите внимание на условие, что Кольца нужно носить , а не просто иметь . )

Теперь мы можем попытаться ответить на некоторые вопросы.

Ответ 1: «знает» ли X о существовании Y?

Не обязательно; единственные комбинации, в которых X знает об Y:

  • X носит Единое Кольцо.
  • Y носит один из трех или шестнадцати.
  • Y использует свое Кольцо и не скрывает этого.

Или же:

  • X носит один из трех или шестнадцати.
  • Y носит Единое Кольцо.

(Есть очевидное исключение, о котором я расскажу в конце)

Ответ 2: Знает ли X, что состояние использования Ring R Y

Я беру этот следующий, потому что он связан с первым ответом. Мы уже установили, что и X, и Y должны носить свои Кольца, чтобы возникло даже самое базовое осознание, поэтому ответ таков:

  • Да, но,
  • потому что и R X , и R Y должны быть надеты оба,
  • и предполагая, что если применяется первая комбинация, то удовлетворяется полная комбинация,
  • состояние всегда будет: "надето",
  • но не забывайте, что один из R X и R Y должен быть Единым (неважно каким).

Ответ 3: Как много информации X может получить об Y в этой ситуации?

Здесь нам нужно снова взглянуть на выдержки из « Кольца власти» .

Для первой комбинации (в ответе 1 выше) это почти полное доминирование; принимая Саурона за X (одетого в Единицу) и Эльфов за Y (одетого в одну из Трех или Шестнадцати):

  • что Y делает с R Y ,
  • что думает Y ,
  • где Y (потому что «Саурон не мог их обнаружить» после того, как эльфы сняли Кольца),
  • когда Y взлетает с R Y (очевидно, т.к. опять же "Саурон не смог их обнаружить"),
  • но помните, что Y может быть скрытным и остаться незамеченным.

Для второй комбинации это проще; где Эльфы были X (носили один из Трех или Шестнадцати), а Саурон был Y (носил Один):

  • они знали о нем,
  • они знали его (предположительно не библейски),
  • они поняли, что он будет господином над ними,
  • и обо всем, что они сделали.

Таким образом, информация, которую X может получить о Y здесь, такова:

  • что Y существует,
  • кто такой Y, даже за маскировкой (потому что Саурон в то время действовал в своей форме Аннатара),
  • каковы мотивы Y по отношению к X.

Ответ 4: Может ли X передать надлежащую конкретную информацию/эмоции Y?

Я беру эти два вместе, и хотя я подозреваю, что ответ, вероятно, очевиден из вышеизложенного, я все равно обсужу его.

Вспоминая, что одно из R X или R Y должно быть Единым Кольцом, и что не имеет значения, является ли другое одним из Трех или Шестнадцати, ответ таков:

  • Нет, но,
  • обладатель Одного может читать мысли другого, и,
  • ограниченное прочтение знаний о мотивах и т. д. возможно и в другую сторону.

Таким образом, речь идет не о «общении с», а о «чтении из», и более ограниченном в одном направлении, чем в другом, в зависимости от того, какой из X или Y удерживает Единое.

Я упомянул исключение из ответа «осведомленность» выше, и это, очевидно, когда Фродо видит Кольцо Галадриэли в Лотлориэне, а Сэм - нет. Фродо, конечно, на самом деле не носил Единого в то время. Прежде всего, Фродо спрашивает (и еще раз обратите внимание на состояние одежды ):

Мне разрешено носить Единое Кольцо: почему я не могу видеть все остальные и знать мысли тех, кто их носит?

И сама Галадриэль дает на это ответ:

Вы не пробовали. Лишь трижды ты надевал Кольцо себе на палец с тех пор, как знал, чем обладаешь. Не пытаться! Это уничтожит вас. Разве Гэндальф не говорил вам, что Кольца дают силу в соответствии с мерой каждого обладателя? Прежде чем вы сможете использовать эту силу, вам нужно будет стать намного сильнее и натренировать свою волю для господства над другими. Но даже так, как Хранитель Кольца и как тот, кто носил его на пальце и видел сокрытое, твой взор острее .

Также бывают случаи, когда Саурон знает о Фродо, пока Фродо носит Единое, как и Гэндальф (« Сними! Сними! Дурак, сними! »)

Ответ Галадриэли также отвечает за Саурона: он тоже был Хранителем Кольца, он носил его на пальце, он тоже видел то, что скрыто: его зрение также острее. Но все же не так сильно.

Она упоминает три раза, когда Фродо носит Кольцо:

  • В доме Бомбадила,
  • в «Гарцующем пони»,
  • на Уэтертоп.

Ни в одном из этих случаев нет никаких признаков Ока — Фродо впервые видит его в Зеркале Галадриэли.

Впоследствии он носит Кольцо на Амон Хен, и мы видим, что:

Затем, наконец, его взгляд остановился: стена за стеной, зубчатая стена за зубчатой ​​стеной, черная, неизмеримо сильная, гора из железа, ворота из стали, башня из адаманта, он увидел это: Барад-Дур, Крепость Саурона. Всякая надежда покинула его.

И вдруг он почувствовал Око. В Темной Башне был глаз, который не спал. Он знал, что оно осознало его взгляд. Свирепая нетерпеливая воля была там. Он прыгнул к нему; почти как палец он чувствовал его, ища его.

Это ясно: Саурон узнает о Фродо только после того, как Фродо увидит Барад-Дур, поэтому Фродо должен действительно смотреть на Саурона , чтобы Саурон осознал это: именно тогда зрение Саурона становится острым.

К сожалению, я не могу дать удовлетворительного объяснения осознанности Гэндальфа; это может быть потому, что он носит свое собственное Кольцо в то время (и, следовательно, знает, что Фродо носит Единое), или это могут быть просто действующие силы Майи. Нечего сказать, что ни то, ни другое не может быть, и кажется слабым заканчивать на этой ноте, но я уже сделал это намного длиннее, чем собирался, поэтому сейчас я остановлюсь.

Саурон, будучи Майаром, всегда видел то, что скрыто, и сам (в своем родном состоянии) был так скрыт.
Примечание: Саурон в настоящее время обладает несколькими кольцами силы, отличными от Единого. «Так и сейчас: Девять он собрал себе; Семерых тоже, иначе они будут уничтожены». — Братство Кольца, LoTR Книга 1, глава 2, Тень прошлого

Единственный раз, который я помню, когда Саурон знал, что у Фродо (или у кого-то еще) есть кольцо, это когда он объявил его своим в самом конце. Так что, возможно, было обнаружено заявление о праве собственности на большую часть его сущности, а не на кольцо.

Вы забываете, что уже в Парте Галену Саурону становится известно о Фродо, носящем кольцо: «И вдруг он почувствовал Око. Был в Темной Башне око, который не спал. Он знал, что оно осознало его взгляд».
Кольценосцы - кто может заметить, что о ком и когда?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v