Эру Илуватар подставил Голлума?

Вики ВК перечисляет четыре раза , когда Эру Илуватар вмешивался в историю Арды:

  1. создание эльфов и людей
  2. удаление Амана с сферической Земли
  3. воскрешение Гэндальфа
  4. путешествие с Голлумом

В письме, написанном Толкином, он заявил, что Эру снова вмешался, на этот раз в Третью Эпоху, в результате чего Голлум споткнулся и упал в огонь Роковой Горы, все еще держа Кольцо Всевластия, тем самым уничтожив его.

Это правильно? Если да, то что это за письмо и что именно сказал Толкин?

А как насчет того, когда он дал жизнь гномам? Я бы сказал, что это довольно сильно меняет историю.
@trysis Ты имеешь в виду, когда он «усыновил» их и дал им души? Я бы сказал, что это произошло «предысторией» (поскольку дварфы были созданы задолго до того, как эльфы и люди пришли в Арду) и, следовательно, на самом деле не является частью «истории» больше, чем, скажем, создание Айнур.
Хотя приведенный ниже источник отвечает на вопрос, я всегда предпочитал интерпретацию, согласно которой Голлум (подсознательно) споткнулся намеренно. В конце концов, он был в экстремальных отношениях любви-ненависти с кольцом, и в каком-то смысле это было для него идеальным решением, поскольку он мог одновременно удерживать и уничтожать кольцо. Если я правильно помню, Толкин даже упомянул, что если бы отношения между Фродо и Голлумом не испортились, то Голлум мог бы полностью броситься в вулкан по собственной воле...
@KyleStrand Я бы сказал, однако, что фактическое создание эльфов и людей было сделано во время пения, и что (если использовать то же слово, что и Толкин) они просто пробудились в соответствующее время позже в истории Арды. Это время держалось в секрете от Валар, но это произошло без дальнейшего вмешательства. Как только Арда была создана, она строилась и развивалась под руководством Валар независимо от Эру.
@ Райан Ах, да, я упустил из виду включение Толкином создания эльфов и людей. Да, по моему определению, это тоже предыстория.
@Erik Это был бы отличный конец и небольшое искупление для Смеагола.
@Erik Да, это было потому, что Сэм не понимал отношений между Смеаголом и Фродо; это сделало Логово Шелоб неизбежным, когда он был слишком резок со Смеаголом. Он понял бы это позже, но было уже слишком поздно.
@user001 user001 Тогда вам может понравиться читать Письма. Толкин писал об этом, почему этого не произошло, и многое другое объясняет, проясняет другое и многое другое.
№ 1 — это не столько вмешательство, сколько часть первоначального плана.

Ответы (6)

Да, как мы можем видеть в Письме №192 , Эру определенно взял на себя управление после того, как Фродо выполнил поставленную задачу.

Толкин упоминает, что Фродо действительно довел Кольцо до определенного момента (где ни одно другое существо не могло), а затем другая сила взяла верх, чтобы решить судьбу Кольца.

Фродо заслужил все почести, потому что он потратил каждую каплю своей силы воли и тела, и этого как раз хватило, чтобы довести его до сужденной точки, и не дальше. Немногие другие, возможно, никто из его времени, не зашли бы так далеко. Тогда власть взяла на себя Другая Сила: Писатель Рассказа (под которым я не подразумеваю себя), «эта вездесущая Личность, которая никогда не отсутствовала и никогда не называлась» (как сказал один критик).
См. Том. я с. 65. 2 Третий (единственный другой) комментатор по этому вопросу несколько месяцев назад поносил Фродо как негодяя (которого следовало повесить, а не почитать), и меня тоже. Кажется грустным и странным, что в это злое время, когда людей доброй воли ежедневно пытают, «промывают мозги» и ломают, кто-то может быть настолько яростно простодушным и самодовольным.

(выделено мной)


Точная цитата из второй ссылки здесь , стр. 270; не могу разместить прямую ссылку

Вау, без Толкиновского объяснения для чайников я полностью упустил моральный смысл этой сцены (мы неадекватные существа, что все наши успехи зависят от вмешательства высшей силы, но тем не менее мы заслуживаем всяческих почестей за то, что напрягаем свои способности) . Здесь я подумал, что он просто иронизирует, что Голлум должен быть невольным агентом, в то время как Фродо отказался, несмотря на то, что знал, что было правильно. Но тогда я религиозно отличаюсь от Толкина ;-)
Откровенно говоря, кажется немного разочарованным, потому что падение Голлума было тогда не результатом зла, уничтожившего себя из-за жадности и гордыни, а просто прихотью древнего (безумного?) бога.
Я предполагаю, что Толкин обсуждает вопросы, поднятые его романом, а не просто объясняет их. На самом деле не так уж и необычно. Многие художники, как правило, не хотят просто объяснять то, что они написали/нарисовали/сделали. Филип Перлштейн считал, что его картины ни о чем, кроме композиции, а Михаил Щербаков говорил, что его поэзия «о словах». Кажется не очень интересным, чтобы Бог вмешался, чтобы все обошлось. Думаю, Толкин слишком хороший рассказчик для этого.
@MarkRogers Если бы Голлум не был жадным и гордым, а вместо этого немедленно сбежал со своей драгоценностью, то древний бог не смог бы заставить его отправиться в вулкан. Я также думаю, что «прихоть» будет легкомысленно относиться к намерениям Толкина.
Я думаю, что Толкин имеет в виду, например, диктаторские методы Советского Союза, а не более общую концепцию морального разложения.
@MarkRogers Возможно, тогда вам следует прочитать письма полностью. Вы можете найти некоторое утешение; с другой стороны, вы можете столкнуться с дискомфортом в зависимости от того, что вам действительно нужно.
Поскольку вмешательство Бога идет, это не одно. Комментарии Толкина кажутся такими же, как люди, которые говорят, что всякий раз, когда что-то происходит, это воля или план Бога. Воскрешение Гэндальфа — очевидное вмешательство. Кто-то, кто споткнулся в нужный момент, — это другой класс случайных событий. Мне кажется, вики LOTR в этом вопросе шутит.
Нет, это неверное толкование Письма 192.

Ранее в книге, когда Голлума заставляют присягнуть Фродо перед кольцом, Фродо предупреждает Голлума, что к клятвам кольцом нельзя относиться легкомысленно.

Позже, когда Сэм и Фродо почти достигли конца, Голлум нападает на них, на что Фродо говорит: «Если ты когда-нибудь снова прикоснешься ко мне, ты будешь брошен в Пламя Судьбы». Мне кажется, что, поскольку кольцо в этот момент имеет абсолютную власть над Голлумом, а Фродо является носителем кольца, это трактуется как еще одна клятва перед кольцом. Таким образом, собственное порабощение Голлума кольцом заставляет его выполнить эту клятву и упасть в огонь после того, как он нападет на Фродо.

Хороший улов, но он не отвечает на вопрос: чья власть требует присяги?
Сила @ Рафаэля Саурона подпитывает кольцо, и мы можем предположить, что это его сила оказывает влияние на кольца.
Хм... интересно.
Это хорошая теория, но Толкин прямо заявил об обратном. Это одна из таких вещей: воображение доставляет огромное удовольствие и может дать вам так много; хотите ли вы следовать известной истине, не имеет значения, если это делает вас более счастливым, используя свое воображение. В вымышленном сеттинге, т. Так что, хотя я бы не сказал, что вы правы, это хороший способ взглянуть на это без дополнительной информации из букв (и т. д.). Я думаю, но не уверен, что вы связаны с тем, что говорит Фродо, и я тоже так думал, пока не прочитал Письма.
@Pryftan Полностью полагаться на объяснение художника - рискованное дело, которое часто может ввести в заблуждение. Многие художники ненавидят по пунктам объяснять элементы своей работы, предпочитая размышлять над идеями, которые у них были с тех пор, или проводить более беспристрастный анализ, основанный на таких вещах, как их личные философские взгляды или исторический контекст. Вдвойне это относится к случаям, когда в произведении есть вся необходимая информация, что очень похоже на это.
@MishaRosnach Мой комментарий в конце концов пролетел мимо тебя, не так ли? Толкин прямо констатирует, что произошло, хотите вы в это верить или нет. Но вот оно: это вымысел, и если ваше воображение хочет смотреть на это таким образом, вы должны смотреть на это именно так, потому что это дар. Ваше воображение не обязательно должно быть правильным; что он должен сделать, это дать вам радость. Если да, то все сделано правильно. (Тот факт, что он сделал много изменений с течением времени, может сказать больше, например, опубликованный «Сильмариллион» — это только окончательная версия; он закончил другие версии: так что же правильно? Финал? Имо, да.)
@Pryftan Конечно, я верю, что Толкин утверждает это. Более того, даты в моем ответе и принятом ответе подсказывают вам, что я видел хотя бы эту цитату и все же решил ответить так, как я это сделал. Итак, если ваш единственный аргумент — «позже Толкин так сказал», то я явно не убежден. Этого может быть достаточно для вас, и это совершенно нормально, но если бы это действительно работало таким образом, то история/анализ искусства была бы гораздо более легкой областью. Но да, я уверен, что ваш комментарий прошел мимо меня :) Давайте избежим бессмысленных споров и согласимся не согласиться.
@MishaRosnach Единственное, что пришло вам в голову, это то, что я предположил, что, в конце концов, важно то, что вам нравится ваша интерпретация - это красота воображения. Другими словами, я говорил, что, хотя подтверждено, что это не то, что вы предложили, а вместо того, чтобы быть Эру Илуватара, это не должно делать ваше воображение / вашу интерпретацию бесполезными. Наоборот, это положительный момент. Вы также должны помнить, что это разумная интерпретация, если она не оспаривалась самим автором. Так что вы можете поверить, что это был не Эру, а я нет, но я собирался не туда :)
@MishaRosnach Кстати, именно так я это интерпретировал, пока не прочитал письма. Я пытался сказать, что независимо от того факта, что это оспаривалось, это хорошая интерпретация, то есть ваш ответ, хотя и не согласуется с автором, все же является разумным ответом, и я уверен, что многие также прочитали его как - и хотят продолжить просмотр это [как] все, что кто-нибудь (или дракон :) ), как говорит Прифтан (и я, конечно, не хотел бы лишать чье-то воображения; я думаю, я даже заметил, что это не имеет значения в вымышленном сеттинге).
Есть такое изречение Илуватара из « Айнулиндалэ » : «И ты, Мелькор, увидишь, что не может быть сыграна ни одна тема, которая не имеет своего высочайшего источника во мне , и что никто не может изменить музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается это сделать, окажется лишь мой инструмент в изобретении вещей более чудесных, которых он сам не мог вообразить».
Цитата в этом ответе больше похожа на цитату из фильма, чем из книги.
@PJTraill Это из книги. В фильме нет этой сцены. В анимационном фильме 1980 года он есть, но я не помню точной формулировки, которую он использует.
@MishaR: Я вижу, ты совершенно прав, а я и забыл об этом. Книга 5, глава 3 ( Роковая гора ), стр. 221 (Аллен и Анвин, 1965), на пути к самой Роковой горе. Но поскольку Голлум ни в чем не клянется, я бы не назвал это клятвой, и остается неясным, какую власть над Голлумом кольцо дает Фродо.
@PJTraill Клятву здесь произносит Фродо как носитель кольца, а не Голлум. Голлум уже произнес свою клятву ранее в книге. Что касается того, какую силу может оказывать кольцо, я не думаю, что это так уж неясно, учитывая то, что происходит в этой части книги. Если мы проигнорируем связь между словами Фродо и смертью Голлума, то у этой сцены нет реальной цели.
«Если ты еще хоть раз прикоснешься ко мне, ты будешь брошен в Пламя Судьбы». Мне кажется... это трактуется как очередная клятва перед рингом. Клятвы так не работают. Даже не гибкое использование слова. Это обещание , которое вы даете о своем будущем поведении, а не то, что вы навязываете другим против их воли. И если вы подразумеваете, что Фродо каким-то образом навязал свою волю Голлуму, используя Кольцо в качестве вектора, то вы делаете это без малейшего доказательного прецедента. В этот момент вы можете использовать любую необоснованную интерпретацию здесь, и она будет в равной степени действительна.

Отлично сделано, @Shevliaskovic, я думал, что я единственный, кто это уловил.

Но есть и тот факт, что Голлум на самом деле никогда не клялся служить Фродо, он клялся служить Хозяину Драгоценностей:

'Вниз! вниз!' — сказал Фродо. — Теперь говори свое обещание!

«Мы обещаем, да, я обещаю!» — сказал Голлум. « Я буду служить хозяину Драгоценного . Добрый хозяин, добрый Смеагол, горлум, горлум! Внезапно он начал плакать и снова кусать себя за лодыжку.

И мы знаем из Сильмариллиона, что:

Тогда заговорил Илуватар, и он сказал: «Могущественны Айнур, и самый могущественный среди них Мелькор; но чтобы он и все айнур знали, что я есмь Илуватар, то, что вы воспели, я покажу вам, чтобы вы увидели, что вы сделали. И ты, Мелькор, увидишь, что не может быть сыграна ни одна тема, которая не имеет своего высочайшего источника во мне, и никто не может изменить музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется всего лишь моим инструментом в изобретении вещей более чудесных, которых он сам не мог вообразить».

Так не будет ли это иронией, если, как указывает этот отрывок, «Повелитель Драгоценностей» не Фродо и даже не Саурон, а сам Илуватар? И это несколько оправдывает Голлума, потому что в конце концов он действительно послужил цели Илуватара, цели, которую предвидел Гэндальф.

Ответ на каждый вопрос LOTR теперь "Илуватар сделал это" :D Простота, мне это нравится.
Ну, если вы хотите использовать эту логику, то технически Илуватар — всемогущий хозяин всего. «Я буду служить хозяину этой шляпы» — тоже клятва Илуватару. Тогда кольцо становится произвольным, как и все остальное.
Что ж, это может показаться немного преувеличенным... но, тем не менее, Илуватар — всемогущий хозяин всего в Арде. И то же самое было верно и в сознании Толкина, набожного христианина.
Единственным хозяином Единого Кольца был не Эру Илуватар. Вы правы, хотя Гэндальф предвидел или, скорее, почувствовал, что Голлум в конце концов сыграет какую-то роль. Толкин считал, что Голлума явно следует пожалеть, и он написал о других способах, которыми это могло бы закончиться, если бы, например, Сэм лучше понял динамику Фродо и Смеагола.
@ Джоэл Нет. Я не могу сказать, что точно помню, где именно, но Толкин, я уверен, ясно дал понять, что в Средиземье не было такой религии. Вера в некоторых частях да, но это все. Это правда, что Илуватар иногда вмешивался, но я не думаю, что он когда-либо видел в нем хозяина всего; Я хочу сказать, что это было наоборот, но я не уверен в этом. В любом случае, христианство Толкина не имеет ничего общего с силой Эру Илуватара.

Я согласен, в некотором роде. На самом деле Эру не сбил Голлума с ног, но Он позаботился о том, чтобы были все необходимые условия для грандиозного финала:

  • Он убедился, что Саурон не убил своего пленника, как он должен был сделать.

    Голлум был схвачен в Мордоре в 3017 году и доставлен в Барад-Дур, где его допрашивали и мучили. Когда он узнал от него все, что мог, Саурон освободил его и снова послал вперед. Он не доверял Голлуму, ибо угадывал в нем что-то неукротимое, что не могла победить даже Тень Страха, кроме как уничтожив его. [...] В конечном счете, он был неукротим, за исключением смерти, которую Саурон не мог полностью понять, поскольку сам был поглощен похотью к Кольцу.

    – Дж. Р. Р. Толкин, «Неоконченные рассказы», ​​«Охота за кольцом»

    Что сделало такого безвольного человека таким сильным против величайшего зла на лице Арды? Судьба, которую приготовил для него Эру. Саурон сказал себе, что будет использовать Голлума в качестве ищейки, однако это существо было заведомо коварным и неуловимым, и у него уже был Назгул, для которого Единый работал маяком в ночи. Голлум был обузой для Саурона, а не какой-либо помощью.

  • Голлум, когда ему наконец удалось снова схватить свою Драгоценность, был разлучен с ней почти на 60 лет, целую жизнь по человеческим меркам. Я знаю, что некоторые находят параллель между наркоманом и Голлумом тревожной или чуждой контексту высокого фэнтези, но она вполне точна: Голлум безнадежно привязан к Единому до одержимости, и в то же время это вещь, которая целиком и полностью загубил ему жизнь, скрутив тело и душу. И так же, как наркоман, страдающий от сильной абстиненции, как только он получает в свои руки объект своего желания, он испытывает передозировку. В этом случае он потерял всякое чувство того, где он был, и в своем абсолютном блаженстве он весело танцует сам (и Единое) до своей кончины.

    Толкин объяснял тем, кто считал Фродо неудачником, что в то время в Средиземье не было никого, кто смог бы зайти даже так далеко. Добровольно уничтожить Кольцо было просто невозможно. Таким образом, Голлум должен был сыграть эту решающую роль в конце. По иронии судьбы, сама сила Кольца, обладающая разумом своего носителя и лишающая его рационального мышления, делающая себя самой драгоценной вещью в мире для носителя, в конечном итоге стала самой причиной его разрушения. Это, и, конечно же, милосердие, проявленное к Голлуму как Бильбо, так и Фродо.

Один очень интересный побочный вопрос: кто разговаривал с Голлумом в видении Сэма о Фродо в виде фигуры в белом с огненным колесом на склонах Роковой горы? Учитывая вышесказанное и собственную цитату Толкина о захвате власти Эру, я бы сказал, что это был сам Эру, говорящий как Фродо и честно предупреждающий Голлума о его надвигающейся гибели. Если мы примем все вышесказанное за правду, то Эру манипулировал бедным Смеаголом большую часть своей жалкой жизни. Это совсем не устраивало набожного католика, такого как Толкин. Поэтому Он должен был бы предложить Голлуму предупреждение и шанс на искупление, даже если бы Эру точно знал, что произойдет в конце.

Я недавно читал греческую пьесу «Ифигения среди тавров», и в конце главные герои пытаются спастись на корабле, но ветры поворачиваются против них и заставят их вернуться на берег, чтобы их убили. Затем вмешивается Афина и обращает ветры вспять, чтобы унести их в Грецию. Пьеса — трагедия, но некоторые говорят, что это не из-за счастливого конца. В моем классе я беру, где мы обсуждали это, мы узнали, что это делает пьесу БОЛЕЕ трагичной, потому что показывает, что даже если вы все делаете правильно, вы все равно можете потерпеть неудачу, потому что вы находитесь во власти высших сил. Я думаю, что это то, что делает Толкин, и Илуватар сбивает Голлума, чтобы показать, что мы все находимся во власти Бога, природы, глупой удачи и т. д.

Справедливое прочтение, но самого Толкина больше интересовала идея о том, что смертные (по его собственным словам, «воплощенные») существа по своей природе несовершенны. Он говорит в одном Письме (перефразируя): «Зло не может быть изгнано из мира без вмешательства Божества».

Я думаю, в рассказе о том, как Голлум берет Кольцо и падает, Толкин говорит несколько вещей... что беспринципная похоть без ограничений приведет к окончательному падению (эта история не так уж отличается от клятвы Сильмарилей), что (у Фродо обстоятельство), великое мужество перед трудностями (ему «предназначено» было кольцо) позволяет судьбе вмешаться лучше, чем трусость, а также, что есть высшие силы, потому что, насколько я помню (забудем фильм и подумайте о книге, и у меня нет перед собой главы и стиха, чтобы процитировать), когда Голлум клянется Фродо, он клянется «на драгоценном». Когда Фродо подслушивает заговор Голлума, он напоминает ему о своей клятве и говорит что-то вроде «если ты нарушишь свою клятву, его страсть к кольцу подобна наркоману, втыкающему иглу себе в руку - это непреодолимо, придает сил, но он знает, что в конечном итоге это убьет его... он потерял способность к свободной воле. Я не делаю религиозного заявления, а исследую удивительно сложный литературный замысел, которому позавидовал бы даже Шекспир. его страсть к кольцу подобна наркоману, втыкающему иглу себе в руку - это непреодолимо, придает сил, но он знает, что в конечном итоге это убьет его... он потерял способность к свободе воли. Я не делаю религиозного заявления, а исследую удивительно сложный литературный замысел, которому позавидовал бы даже Шекспир.

За исключением того, что на Убийц Родичей было наложено определенное проклятие; на Голлума не было наложено проклятия. Можно легко интерпретировать, что Фродо проклял его, но это не очень далеко - откуда у него такая сила? Он просто смертный. Храбрый смертный, но смертный без какой-либо магической силы. А ваше сравнение с наркоманами... ну, я даже не знаю, что сказать по этому поводу. У меня есть смутное воспоминание о том, что Толкин заявил, что он не был близок к Шекспиру, но, возможно, это мое воображение. Но что касается литературных приемов, он, конечно, прекрасно понимал их применимость и, да, приводил множество доводов.