Был ли Сократ вымышленным персонажем, придуманным Платоном?

Я читал много веб-сайтов, которые предполагают, что Сократ был вымышленным персонажем, созданным Платоном (хотя и без цитирования каких-либо подтверждающих доказательств), но я также читал об обратном (и под «противоположным» здесь я не подразумеваю, что Платон был сотворен Сократом, а скорее что Сократ был живым, дышащим человеком).

Есть ли правда в этом утверждении?

Я бы предположил, что лучше было бы спросить, был ли Платон философом или просто писцом Сократа.
Было показано, что Платон использовал стихометрию в своих произведениях; для меня это говорит о том, что он был не просто писцом (если только вы не допускаете возможность, что реальный человеческий диалог имеет очень специфический ритмический рисунок, который имеет тенденцию подчеркивать определенные темы на протяжении всей «записи», включая диалоги нескольких персонажей).
Сократ — вымышленный персонаж художественного произведения, написанного поэтом, выдающим себя за философа. Сократ такой же реальный человек, как Иисус или Санта-Клаус.
@ Мистер Кеннеди, пожалуйста, избегайте широких обобщений без существенных подтверждающих доказательств. Даже Санта-Клаус, вероятно, был основан на реальном человеке; вам нужно будет de minimis заявить, что вы говорите исключительно о толстяке, которого дети кормят печеньем, и который спускается по дымоходам, чтобы идентифицировать вымышленного персонажа отдельно от бывшего святого.
@ Райдер, мы должны принять «вероятно» вместо подтверждающих доказательств? Должна ли настойчивость преобладать над разумом? Должны ли Джон Фрум получить права наследования? Я сказал Святой Николай? Нет, нет, нет и нет.
@ Mr.Kennedy Я допускаю, что могу ошибаться, когда не предоставляю доказательств. Ты не. Но FWIW, если я неправильно понял, что это общеизвестно: en.m.wikipedia.org/wiki/Saint_Nicholas
@Ryder, пожалуйста, избегайте расширенных обсуждений в комментариях, когда вам нечего опубликовать, относящегося к решению вопроса ОП. Я не комментировал святого Николая, и толстяк, накормивший печеньем, такой же реальный человек, как Иисус и Сократ. Не стесняйтесь смотреть встроенную лекцию в качестве примера того, как исследовать ложные исторические утверждения. Если у вас есть доказательства, подтверждающие гипотезу о том, что Сократ не был вымышленным персонажем, не стесняйтесь публиковать ответ на вопрос.
@ Mr.Kennedy Я не собираюсь смотреть видео вместо спора. Пожалуйста, прислушайтесь к своему собственному совету и либо опубликуйте ответ, либо оставьте это.
@Г-н. Кеннеди: Как отмечает Райдер, наличие твердого мнения не заменит выдвижение аргумента. Ваше мнение об Иисусе и Сократе таково. Дикие неподтвержденные заявления подобного рода не должны делаться на академических форумах, где мнения не имеют значения. Одна из проблем, с которой вы столкнетесь, — объяснить, почему для некоторых людей (например, для меня) Сократ — лучший философ, чем Платон.
Вымышленный или нет, вполне характерный персонаж.

Ответы (5)

Практически невозможно предложить окончательное доказательство по этому вопросу, но крайне маловероятно, что Сократ был просто плодом воображения Платона .

Основным свидетельством в этом отношении является тот факт, что несколько независимых источников ссылаются на него по-разному. Например, философ Ксенофонт из Афин был учеником и поклонником Сократа, посвятившим себя сохранению мудрости Сократа.

В частности, в Анабасисе Ксенофонт пишет, что просил у Сократа совета относительно его поступления на службу к Киру, когда он был молодым человеком. Сообщается, что Сократ посоветовал ему проконсультироваться с Дельфийским оракулом, а позже отчитал Ксенофонта за вопрос, который он в конечном итоге решил задать (тот, который выдал его разум, уже был готов уйти).

Кроме того, « Воспоминания » - сами по себе сборник диалогов Сократа - примечательны тем, что содержат расширенную защиту Ксенофонтом своего наставника. Он утверждает, что Сократ был невиновен в обвинениях, выдвинутых против него, и описывает, как Сократ приносил пользу не только своим друзьям, но и всем афинянам.

Утверждалось даже, что более позднее изгнание Ксенофонта из Афин было мотивировано (по крайней мере частично; его поддержка соперника Афин Спарты в Коронее, несомненно, имела к этому какое-то отношение) его поддержкой Сократа.

Конечно, некоторые сочинения Ксенофонта подвергались тщательной проверке на предмет их исторической достоверности, как вы отметили и сочинения Платона. И в конечном счете, этот спор, вероятно, неразрешим. Но кажется весьма маловероятным, что и Платон, и Ксенофонт составили бы одну и ту же фигуру и согласились бы во многих деталях его жизни.

За пределами философии драматург Аристофан утверждал, что знал Сократа. В его комедии « Облака » Сократ играет главную роль. Но само собой разумеется, что пьесы, а тем более комедии, — ненадежный источник исторической информации. « Облака » подверглись особенно резкой критике со стороны ученых, потому что кажется, что его «сократовский» характер на самом деле является бриколажем многих разных интеллектуалов пятого века. (Подробнее об этой точке зрения см., в частности, обсуждение во введении к переводу « Облаков » Кеннета Довера 1968 года .)

Отличный ответ. Я просто добавлю, что есть ряд писателей, в первую очередь Гегель, Кьеркегор и Ницше, которые пытались оценить различные свидетельства Ксенофонта, Аристофана и Платона, чтобы определить, кто из троих ближе; У Сары Кофман есть замечательная книга, посвященная сравнениям.
Конечно, возможно, что Сократ был реальной личностью и что Платон приписывал любые идеи, которые он хотел, версии Сократа в своих трудах, даже если они не были вещами, которые когда-либо говорил настоящий Сократ... но это было бы невозможно. доказывать.
(1) Я согласен с тем, что есть действительно веские причины быть осторожными при использовании Облаков в качестве источника для понимания того, что думал Сократ или каким он был. Это почти наверняка не только юмористическая карикатура, но и крайне немилосердная карикатура, мало похожая на исторического Сократа, его учение или его личность.
(2) Однако об « Облаках » следует упомянуть одну вещь , которая действительно важна в контексте этого вопроса: по общему мнению, пьеса была написана при жизни Сократа, и С. сам видел ее исполнение. (С. упоминает пьесу в свою защиту в « Апологии» .) Это заметно отличает ее от таких произведений, как диалоги Платона и Ксенофонта, как современное свидетельство историчности Сократа (так же, как другие комедии А. дают представление о других фигурах, таких как Клеон или Перикл, хотя, конечно, никто не должен читать их и как правдивые описания их сюжетов).

Сократ был живым человеком и действительно был приговорен к смерти. Он был не единственным, кого в то время в Афинах приговорили к смертной казни по надуманным причинам. Люди, бежавшие из Афин из страха перед преследованием, иногда ссылались на смерть Сократа в качестве оправдания. Я вижу в этом некоторую форму условности, потому что обвинение в «непочитании богов» часто просто маскировало причины, более тесно связанные с ксенофобией, а ссылка на Сократа позволяла жертвам уклоняться от объяснения истинных причин, по которым они опасались преследований.

Поэтому, когда Аристотель объяснял: «Я не позволю афинянам дважды согрешить против философии», он действительно опасался преследований, хотя и по причинам, не связанным с философией (или «не почитая богов»).


Изменить . Я просто попытался снова получить доступ к третичной литературе , откуда я взял информацию в этом ответе, чтобы иметь возможность цитировать источники, на которые они ссылаются. Это не увенчалось успехом, но я обнаружил, что наиболее сбалансированные отчеты о суде над Сократом также содержат информацию, на которую я ссылался в этом ответе. Надеюсь, следующая цитата проясняет значение «надуманных причин»:

Всеобщая амнистия, выпущенная в 403 году, означала, что Сократа нельзя было преследовать ни за какие его действия во время или до правления Тридцати тиранов. [...]

Важным подтверждением вывода Стоуна является самое раннее сохранившееся упоминание о суде над Сократом, которое не исходит от одного из его учеников . В 345 г. до н. э. известный оратор Эхин сказал присяжным: «Афиняне, вы казнили Сократа, софиста, потому что он явно отвечал за образование Крития, одного из тридцати антидемократических лидеров».

Я намеренно написал «Сократ был живым человеком» вместо « крайне маловероятно, что Сократ был просто плодом воображения Платона », потому что я убежден, что имеющиеся доказательства этого утверждения не слабее имеющихся свидетельств других общепринятых заявления.

Я всегда придерживался теории, что ранние диалоги Платона изображают его настоящего учителя, Сократа, с достаточной точностью; но что его более поздние диалоги все больше и больше используют фигуру Сократа как рупор для собственных философий и взглядов Платона. В этом смысле «Сократ», которого мы знаем через Платона, был бы сильно вымышленной версией реального человека.

Есть ли причина, по которой вы это сделали? Для вашего ответа нужны источники, а не просто мнение.
На самом деле у этой теории есть хорошая поддержка. Отчасти это текстовая критика (что всегда является опасным способом выяснить, кто что сделал), но основная поддержка заключается в том, что если вы посмотрите на один набор диалогов, вы увидите Сократа-скептика, который верит, что Идеи/Формы существуют, но что мы не можем знать их и должны перестать быть такими высокомерными. Затем вы получаете « Республику » Платона, где внезапно мы можем создать общество, основанное на знании форм. Наконец, вы получаете более поздние работы, в которых критикуются формы, предвосхищающие многие критические анализы Платона Аристотелем у Платона.

Применяя некоторые дедуктивные рассуждения, можно предположить, что его не существовало.

Во-первых, спросите себя, как один из мудрейших людей, который был наставником одного из величайших философов и, в свою очередь, великим писателем, ничего не написал? Нам пришлось бы сделать вывод, что он был либо неграмотен, либо не хотел писать, но это было бы несовместимо с личностью учителя. Вы когда-нибудь встречали профессора, например, который никогда ничего не писал? Учитывая, что его непосредственный протеже был состоявшимся писателем, это кажется странным. Поскольку ученик часто подражает своему учителю, нет никакого смысла в том, что протеже был писателем, а мастер — нет.

Второй момент, на который следует обратить внимание, заключается в том, что, хотя многие используют сочинения его учеников как «доказательство», было только два ученика, которые «встречались с ним» при его жизни. Разве у такого авторитетного человека, как Сократ, не было бы больше поклонников, больше людей, пишущих о нем? Или еще больше студентов? Самый мудрый человек в Афинах не мог иметь только двух учеников.

В-третьих, вполне возможно, что даже те, кто якобы встречался с этим человеком, по-разному описывают его, а также тот факт, что даже его величайший ученик пишет о нем иногда противоречиво.

На мой взгляд, поддержка его существования на самом деле довольно слабая. Но тогда мы должны спросить себя, почему Платон или кто-либо другой выдумывал человека и не присваивал себе заслуги в своих собственных философских трудах? Это может быть выдано в истории Сократа, поскольку он якобы был повешен за свои убеждения. Это, в свою очередь, подразумевало бы, что философов могли преследовать или убивать из-за их верований, и что может быть лучше, чтобы дать себе правдоподобное отрицание, чем создание персонажа, на котором основана вся ваша философская работа? Например, если бы Платону пришлось столкнуться с авторитетами, он мог бы просто объяснить, что взгляды, написанные в его произведениях, не его, а мысли его учителя, которые он просто воспроизвел в своих произведениях. Учтите, что в более поздние времена, как и в эпоху просвещения,

Хотя мои взгляды скептичны по своей природе, они не должны отвлекать от идей Сократа, кому бы они ни принадлежали. Но то, что мы полагаемся на эти идеи, не означает, что следует считать само собой разумеющимся, что человек, стоящий за ними, существовал. Однако я бы сказал, что это ирония в том, что многие из тех, кто изучает философию и в противном случае были бы логичными и скептичными людьми, отказываются исследовать этот вопрос и, по сути, верят в его существование на основании того, что не более чем слухи. Ни письменных работ, ни места захоронения, ни способа узнать, существовал ли он когда-либо на самом деле, однако многие люди принимают это как факт и обижаются, если кто-то ставит под сомнение эту предпосылку. Но если люди могут верить в другие вещи, может быть, они тоже могут верить в Сократа?

Человек, стоящий за идеями Сократа, безусловно, существовал. Идеи не пришли из воздуха. Вопрос в том, был ли этот человек по имени Сократ анонимом или Платоном? Если он был анонимным, то почему люди придумали имя Сократа? Если он был Платоном, то почему Ксенофонт говорил о Сократе? Тот факт, что Сократ не писал, не так уж важен. Он был исследователем, а не учителем. Он искал мудрости, а не провозглашал мудрость. Случилось так, что другие увидели великую мудрость в том, как Сократ стремился к мудрости, и поэтому они написали о нем.
Известно, что Сократ был противником письменности. Он сказал, что лучше разговаривать с писателем, чем читать его работы, и лучше запоминать, чем делать заметки.

Есть аспект этой дискуссии, который не был затронут. О мудрости человека в Афинах судили отчасти по похвалам их учителя. Учителем Платона был Сократ, мудрейший человек в Афинах. Сократа нельзя было проверить, так как Сократ уже был казнен. По той же причине Ксенофонт легко мог принять Сократа своим учителем. Это предлагается не как доказательство существования или отсутствия существования, а как ответ на то, почему «люди» составляют такой персонаж. К сожалению, без машины времени маловероятно, что мы когда-либо узнаем в каком-либо реальном смысле, был ли Сократ реальным или нет.

Я действительно не понимаю большую часть вашего ответа. Персонаж в диалогах Платона во многих отношениях явно вымышленный, но я не думаю, что есть какие-либо аргументы в пользу того, существовал ли человек по имени Сократ...
Как я сказал в своем ответе, это предлагается не в качестве доказательства того, что Сократа не существовало, а для ответа на вопрос, почему более чем один человек вступил в сговор относительно вымысла Сократа. Что касается вашего заявления о том, что нет никаких аргументов в пользу того, что человек по имени Сократ существовал, очевидно, что он существует, как и все остальное в истории. Всегда есть вопрос, связанный с историческими событиями. Я не буду продолжать это дальше, поскольку не в моем положении ставить под сомнение его существование.