Каково происхождение идеи о том, что моральный реализм требует бога?

Эта идея всегда была очень странной для меня. Впервые я столкнулся с этой идеей, когда мне нужно было прочитать о дилемме Евтифрона в колледже. Это было похоже на целый диалог о чем-то явно фальшивом. Дилемма заключается в том, «чтобы что-то было хорошим, означает, что это что-то любимо богами». Просто поразила меня странной идеей, и я не понимал, почему кто-то может так подумать. Мне казалось естественной последовательностью, что есть эта идея добра... и поскольку боги якобы добрые и хотят добра... они будут любить то, что хорошо. Представление о том, что «быть любимым богами» и есть значение «хорошего», не имело для меня никакого смысла. Казалось, Платон сконструировал эту причудливую идею, которая явно была ложной...

Но эта идея кажется чрезвычайно популярной в западной массовой культуре и, по крайней мере, среди христианских философов. Мне интересно, каков первоисточник этой идеи. Это сама дилемма Евтифрона? Например: Платон придумал это понятие?

Или это происходило до этого либо в западной философии, либо в других философиях?

Кроме того, это на самом деле естественная идея? Сократовские диалоги обычно касаются «естественных» допущений, которые при дальнейшем рассмотрении оказываются проблематичными... Но мне эта идея кажется совершенно неестественной и может прийти в голову только очень умному философу. Но, может быть, я в этом отношении аутсайдер.

Я предполагаю, что из английской этимологии слова «Бог», которое было создано и развито древними людьми, бог определяется как высшее благо (максимальное сочетание всех благ), поэтому, просто сидя в кресле, я склонен верить, что это традиционное много. старше Платона или христианских философов...
@DoubleKnot, а, так слово «бог» происходит от самого слова «хороший»?
Но древние греки/Платон старше англичан, верно?
Вы не покупаете его? У меня нет проблем с принятием или предположением, так что в моих шансах ... Нам нужны знания лингвистов, чтобы подтвердить их реальное развитие ... По крайней мере, эти 2 слова определенно связаны герменевтически ... Фоника (звук) Бога намного сильнее и уверенный, чем хороший, так что вы поняли идею ...
Погуглил... английский язык возник в 5 веке нашей эры намного позже Платона.
Так что, возможно, это может определить временной диапазон, в котором эта западная традиционная придумана, звучит как у тех христианских философов...
Быстрый поиск в Google подтверждает, что эти два слова не связаны. Случайное сходство также характерно для языков, родственных немецкому и английскому, и не существует, например, в языках, основанных на латыни (dieu/bon, dios/bueno, deus/bonum). Кабинетная этимология не способствует хорошей критике понятий.
@armand хорошо, для меня я склонен полагать, что (кабинетная) этимология может «отражать» некоторые скрытые отношения происхождения слов практически для каждого естественного языка ... Я все еще придерживаюсь их этимологического отношения, такого как французское bon (хорошо), dieu (бог ). Как и в английской фонетике, b ~ = d иногда (из теории изображений языка, поскольку они просто изображения симметрии), а d звучит намного сильнее и увереннее, чем b. Аналогично для английских слов phone~=voice, есть много других примеров...
Да, конечно, если не плевать на факты и мнение ученых, примеров предостаточно...
Евтифрон говорит не о «хорошем», а о «благочестивом», а благочестие, естественно, предполагает богов. «Хорошо» или «правильно» — более позднее толкование, введенное средневековыми монотеистами , такими как Аверроэс и Аквинский, в дискуссиях о всемогуществе Бога и его пределах. Угол морального реализма современен и восходит к Юму, который возражал против плавных переходов от того, что есть, к тому, что должно. Он естественен сам по себе, закон требует законодателя, чем же еще может быть «объективный нравственный закон»? Это конкретизируется в аргументе Макки от квирности.
Я бы сказал, что это естественное следствие того, что схоласты подхватывают аристотелевскую философию: если есть что-то вроде предопределения, то источник причинной цепи (неподвижный двигатель, Бог) должен сделать так, чтобы было добро/совершенство. И наоборот, если в начале не было абсолютного добра, не может быть и добра в последствии (но по чистой случайности, что является странной концепцией добра). Я думаю, что на этот счет существуют схоластические аргументы, но я должен признать, что избегал этой части философии, насколько мог.
@Conifold, как я понимаю, Маки - сторонник моральных предписаний? то есть: моральные суждения являются императивами, а не описаниями. Итак, предположим, я говорю: «Закон X несправедлив»… Я предполагаю, что Маки сказал бы, что это может иметь смысл только в том случае, если существует какой-то другой закон или законы, противоречащие Закону X?
Маки утверждает, что моральные свойства нуждаются в объективных предписаниях, чтобы иметь смысл, но это не означает, что первые превращаются во вторые. Моральные свойства являются таковыми в силу привлекающей мотивации, но только взаимодействие их суммы с неморальными фактами в конечном счете переводится в императив, здесь нет постатейного перевода. Уравновешивание, институциональные факты, рассуждения о средствах и целях занимают промежуточное положение. А для Маки моральные свойства прослеживаются до желаний и целей агента, поэтому «закон X несправедлив» означает, что существуют неморальные факторы, делающие его менее желательным.
Вы, наверное, путаете понятия. Представление о том, что Нравственность исходит из всезнающего, всемогущего, всеприсутствующего и совершенного существа, которое мы называем БОГОМ, не является ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, СУБЪЕКТИВНЫМ или МНЕНИЕМ. Эта ИДЕЯ выражает мораль, которой придерживаются ВСЕ ЛЮДИ на планете ЗЕМЛЯ в период. С этой точки зрения нет никаких «если», «и» или «но». эта точка зрения имеет дело с АБСОЛЮТАМИ, под которыми правильно определяется МОРАЛЬ. Поскольку люди не согласны с этими абсолютами, это ДРУГАЯ проблема, и это не означает, что МОРАЛЬ не существует, и это не означает, что мораль имеет мнение. Происхождение идеи основано на существовании совершенного Бога.
@Конифолд, хорошо. Это тонкий взгляд на переход от моральных свойств к объективным предписаниям. И все же, я так понимаю, Маки все же собирается сказать, что нравственные свойства требуют законодателя?
@Logikal - боги, о которых говорил Сократ, были далеки от совершенства. И Бог Ветхого Завета тоже был несовершенен и даже признал ошибку с Потопом. Ваш аргумент о "совершенстве" исторически гораздо более поздний, чем эта идея, и поэтому не может быть ее источником.
@Dcieve, твоя контраргументация здесь не работает. Я специально обратился к КОНЦЕПЦИИ о том, что такое Бог, если он имеет значение. Затем вы пытаетесь сделать заявления о реальных убеждениях и конкретных деталях убеждений. Разве вы не понимаете, например, что если Я ГОВОРЮ «О. Джей Симпсон не убивал Николь Браун», а вы отвечаете: «98 процентов населения ВЕРЯТ, что О. Джей совершил убийство», то ваш ответ бессмысленен? Если я говорю, что х имеет место, я утверждаю истинное или ложное утверждение о РЕАЛЬНОСТИ. Вы говорите, что люди ВЕРЯТ, что x — это тот случай, когда вы утверждаете не то, что я утверждаю относительно реальности, а Веру. Есть разница
Да, грубо говоря, объективные предписания — единственный правдоподобный способ обосновать моральные свойства, а законодатель — единственный не странный способ объяснить объективные предписания. Однако для Маки эти похищения контрфактуальны, он не верит ни в объективные предписания, ни в моральные свойства.
@doubleknot: мне нравится ваше слово «герменевтически» (а не этимологически). Интересно, это связано с "архетипом"?
@Rusi-packing-up «архетип», безусловно, является «герменевтической» теорией, на которую ссылается теория прототипов : теория прототипов также применялась в лингвистике как часть сопоставления фонологической структуры с семантикой. Лингвистические исследования сосредоточены на этимологии, но фонетика также является очень важным аспектом, о чем свидетельствует английский язык, например drop ~ = droop. Большинство животных могут использовать гласные, включая человеческие, поэтому разные гласные выражают разные прото-эмоции, в то время как все остальные согласные постепенно развиваются для рассуждений через их формы и комбинации...

Ответы (4)

Ваше понимание Евтифрона кажется перевернутым. В то время идея о том, что «хорошо» — это просто название того, что одобряют боги, была обычным явлением. Цель Платона здесь, по сути, состоит в том, чтобы заменить произвольную и часто противоречивую мораль греческой мифологии более совершенным, абстрактным, последовательным и вечным философским понятием «добра» как чего-то, что имеет реальность в себе, независимо от греческого пантеона. Однако, как это типично для сократовского диалога, он идет окольным путем, в котором Сократ спорит по обе стороны проблемы.

Для в высшей степени абстрактного мыслителя, такого как Платон или вы, действительно может быть более естественным думать о добре как об отдельном идеале. Но вы правы, предполагая, что это исключительная концепция. Многие, а возможно, и большинство людей во всем мире понимают добро в первую очередь в связи со своими религиозными рамками.

На самом деле это настолько древняя и широко распространенная идея, что невозможно определить ее источник. Но оно определенно предшествует Платону — вы можете найти его, например, в древнейших книгах иудео-христианской Библии.

Хорошо. Спасибо. очень интересно. Мне немного трудно в это поверить, потому что люди не следуют в точности моральным предписаниям своей религии. Они привередничают в соответствии с каким-то другим стандартом... может быть, этот стандарт просто закон? Я всегда считал, что у них есть какое-то внутреннее нравственное чувство, фильтрующее религиозное содержание.
Дело в том, что большинство людей не замечают несоответствий. Причина, по которой Сократа так ненавидели в Афинах, заключалась в том, что он бросал вызов людям в вещах, на которые они обычно не обращали внимания. // Имейте в виду, что мы обращаемся к тому, что люди ДУМАЮТ о морали, а не к тому, как они на самом деле ведут себя и/или судят.
хорошо. Я понимаю что ты имеешь ввиду. Но это похоже на западную цивилизацию. Потому что буддизм атеистичен и уже давно довольно популярен в мире. Я не знаю, старше ли буддизм иудаизма.
@AmeetSharma Если вы не относитесь к этому философски, буддизм - более молодая религия.

Просто чтобы сохранить это в платоновском духе, всякий раз, когда мы рассматриваем моральную концепцию, мы рассматриваем идеал . Итак, когда мы говорим, что морально правильно — или, в терминологии Сократа, добродетельно — делать X в случае Y, мы имеем в виду, что существует идеальная форма бытия, которая естественным образом совершает X в случае Y, и что мы должны стремиться чтобы достичь этой идеальной формы для себя. Но что такое «идеальная форма бытия», как не бог? Что-то «хорошее» означает:

  • это то, что наша идеальная форма бытия естественным образом сделала бы
  • что означает, что наша идеальная форма бытия естественно одобряла бы
  • что означает, что это то, что бог естественно одобрил бы

Конечно, с подъемом христианства на Западе греко-римское пантеистическое мировоззрение сменилось монотеизмом. Наши идеальные «я» стали божественными душами; Мерой совершенства была не абстрактная богоподобная идеальная форма, а единый Бог, спроецированный в физическом проявлении Иисуса. Но основная логика остается прежней. Быть нравственным (в этом контексте) означает стремиться к совершенной версии себя, которая в конечном счете неотличима от божественности.

Конечно, все это выражено языком этики добродетели. Я мог бы привести похожие, но разные аргументы на языке консеквенциализма, деонтологии или прагматизма. Но я верю, что основная тема встречается...

Итак, вы описываете эволюцию от формы «идеала» к христианскому богу, который дает нам это понятие. Значит, вы не видите, что Дилемма Евтифрона уже воплощает идею?
@AmeetSharma: Вы изменили то, что я сказал. Концепция «идеального я» возникла еще до христианства и монотеизма. Это важный элемент этики добродетели. Но культурные контексты меняются, и концепции трансформируются в соответствии с ними.
извините, под «этой концепцией» я имел в виду концепцию, описанную в моем исходном посте... что источником морали является бог. Я не имел в виду концепцию идеального «я». Может быть, чтобы прояснить... у нас есть эволюция платоновской формы идеала к христианскому богу Иисусу. И это приводит к мысли, что бог есть источник нравственности?
@AmeetSharma: Более или менее, да. Платонический идеализм привел к идеализму христианскому; идеальная (богоподобная) человеческая форма греческой философии трансформировалась в проявление единственного авраамического Бога в человеческой форме Иисуса. Если кто-то верит в Иисуса-как-Бога, то Иисус-как-Бог становится образцом идеального — или морального — поведения. Или проще (в христианском мировоззрении) Бог есть совершенная идеальная форма; Иисус есть Бог во плоти; Поведение и отношение Иисуса идеальны; идеальное поведение и отношение (по определению) моральны.
Замечу, что моральный реализм на самом деле не предполагает существования такой «идеальной формы бытия». Человек может стремиться быть совершенным, даже если совершенный человек не существует. И в этом суть ОП - разумно заключить, что если бог (соответствующий типичной монотеистической концепции) существует, разумно заключить, что они будут соответствовать такому морально правильному поведению, но не обязательно, чтобы бог существует для того, чтобы существовало нравственно правильное поведение.
@GlenO: я не пытаюсь выступать за или против существования бога (богов) (здесь строгий философский агностик). Но если моральный реализм приписывает существование моральных фактов, то моральные факты по своей природе являются философскими идеалами. И нам следует быть осторожными с понятием «моральные факты», поскольку мораль — это действие или поведение , а не объект . Существительные и глаголы следуют различным философским и лингвистическим правилам; это ошибка пересекать эти провода.

Мне казалось естественной последовательностью, что есть эта идея добра... и поскольку боги якобы добрые и хотят добра... они будут любить то, что хорошо.

Аргумент в основном существует в двух версиях, будь то та, что описана в вашем заголовке (о том, что существование фактов имеет божественную причину), или утверждение, что, не следуя предписаниям конкретной религии (как бы это ни было необходимо), нельзя знать, каковы факты. Если бы боги осознавали внешние моральные факты, они могли бы делиться ими, не создавая их. Конечно, это не означает, что нет другого пути к такому знанию. Дилемма Евтифрона отмечает, что у нас могут быть альтернативные пути, если детали являются внешними по отношению к богам и произвольны и, следовательно, неинтересны для нас, если бог(и) создали их по прихоти.

(Есть и третья, утверждающая, что внешние факты, которые боги не могут подорвать их притязаниям на всемогущество, я пропускаю, потому что это скорее парадокс всемогущества, чем ответ на вызов знания, адресованный атеистам.)

Но эта идея кажется чрезвычайно популярной в западной массовой культуре и, по крайней мере, среди христианских философов.

Каждая версия рассуждения удобна по определенным причинам. Первый позволяет им изображать неверующих антиреалистами со всей потенциальной опасностью, которая, как они могут утверждать, присуща этому. Это также позволяет им попытаться убедить любого, кто уже считает моральный реализм очевидным, принять их объяснение того, откуда берутся моральные факты, точно так же, как и их многочисленные другие аргументы «X существует, поэтому это создал Бог».

Достаточно хорошо образованный христианин (чтобы выбрать религию для определенности, как в ОП) должен решить дилемму Евтифрона, особенно если его целевая аудитория также хорошо образована. Например, они могут заявить, что на самом деле мы не можем получить моральное знание каким-либо светским путем. Это приводит ко второй версии аргумента, которая по-прежнему позволяет им утверждать, что неверующие морально дрейфуют по течению, что могло бы беспокоить как таких людей, так и их коллег.

Или это происходило до этого либо в западной философии, либо в других философиях?

Другие уже подразумевали, что это древний вопрос, что является чисто историческим вопросом, на котором я не буду останавливаться, отчасти потому, что сохранившиеся тексты могут не задокументировать все это. Но поскольку формулировка Платоном дилеммы относится к богам, а не к монотеистическому богу, мы можем ожидать, по крайней мере, неформальные дебаты по этому вопросу, которые происходили в нескольких древних политеистических культурах.

Кроме того, это на самом деле естественная идея?

Это зависит от того, что вы подразумеваете под естественной идеей. Теоретически естественны только достаточно разумные кажущиеся идеи. С другой стороны, тот факт, что религия была более или менее универсальной во всех культурах на протяжении тысячелетий, делает религию «естественной» для людей. Последняя точка зрения может также подразумевать, что все аргументы, поддерживающие религию, естественны, по крайней мере, если знания, необходимые для их изобретения, появились не так давно. («ДНК слишком сложна, чтобы возникать сама по себе» не подходит, но споры о метаэтике могут быть такими же старыми, как и сама цивилизация.)

так как боги якобы добрые и хотят добра

И в этом заключается ваша проблема.

Для политеистического пантеона, где боги воплощают аспекты человеческой природы, желания каждого бога будут разными. Греческий и римский миф полностью сосредоточен на конфликтах между богами. А некоторые боги (Вакх, Ананси, Локи) явно определяются как обманщики. Таким образом, в политеизме ясно, что поведение, одобренное определенным богом, очень, очень редко является добродетельным поведением. Греки (и римляне) могли тогда разделить философию и религию так, чтобы одно не влияло на другое.

Монотеизм ломает эту разделительную линию, потому что, если есть только один бог, который создал всех нас, тогда мы можем следовать тому, что они хотят. Даже у монотеистов все еще есть проблема демонстрации того, что их бог добродетелен (обычная проблема для авраамического Бога, учитывая количество массовых убийств, изнасилований, пыток и других вещей, которыми Он повелевает). Но когда ваша монотеистическая религия также обладает значительной светской властью, вопросы о том, «Благой ли Бог?» на протяжении двух тысячелетий обращались к фразе «если ваш ответ отрицательный, то эта горячая кочерга бьет вам в глаза». Это имеет тенденцию положить окончательную точку в дебатах!

Вот почему вы так ясно видите вопрос. Это явно ложная дихотомия, но она была необходима для того, чтобы создать основу для дебатов, в которой участников не сжигали бы на костре. Христианская церковь имеет давнюю традицию решать, каковы приемлемые ответы на вопросы, и гарантировать, что любой, кто предлагает другие ответы, либо передумает под пытками, либо будет казнен в качестве примера для других. Философия в христианском контексте была очень рискованным видом спорта!

Каково происхождение идеи о том, что моральный реализм требует бога?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 1v