Были ли наши символы для тропа и некудо созданы масоретами или переданы ими?

В светских источниках обычно говорится, что формы тропа и некудо, которые мы используем сегодня, были изобретены масоретами (7-11 века н.э.), но я не могу найти в нашей месоре никакого источника на этот счет.

Основано ли это исключительно на археологической предпосылке, что мы не видим их исторически задокументированных до тех пор, или же они подтверждены галахическим источником, что они были изобретены в то время?

Не может ли это быть древней традицией, переданной и задокументированной масоретами?

Наиболее очевидным ответвлением здесь является присутствие этих систем в Зохар а-Кадош (например, Тиккуней Зохар, Тиккун 69, стр. 107а), традиционно приписываемом рабби Шимону Бар Йохаю (ум. 2 век н.э.). Либо эти системы существовали в то время, либо присутствуют в Зохаре как продукт руах хакодеш, либо представляют собой более поздние дополнения к тексту.

Вы ищете более поздние источники, в которых говорится, что они были изобретены масоретами, или ранние источники, предшествующие масоретам, которые их использовали? Если последнее, то это потенциально неразрешимый вопрос (как он поставлен).
В идеале я ищу утверждение самих масоретов о том, что символы являются их изобретением. В противном случае сработает источник, утверждающий, что чем старше, тем лучше. Очевидно, что если бы существовали доказательства существования символов вне Зохара, это не было бы вопросом. Как бы то ни было, это уже доказано Зоаром подавляющему большинству евреев, но есть и те, кто оспаривает...
Я не претендую на звание эксперта в этих вопросах, но кажется, что Зохар также использует написание имен никкуд/троп, а не только формы. (если это актуально)
Некоторое время назад Хакира опубликовал статью о происхождении некудо . Это своего рода обзор основных источников по теме. Ссылка на сайт.
@jake отличная ссылка - я приглашаю вас или кого-либо еще обобщить пункты статьи в качестве ответа, поскольку мне кажется, что это максимально близко. Если никто больше не хочет этого делать, я ожидаю, что я...
как люди "ברשית"? БРШТ? Борщ? Бршит?
@ShmuelBrin Лучший вопрос: как люди произносят דודיך? Додеча или Додаич? . Ответ: начиная с 5 лет кто-то учил вас читать по Месоре.

Ответы (3)

В комментариях к вопросу я связался со статьей Дэна Рабиновица, опубликованной в журнале Hakirah , относительно еврейских источников, касающихся происхождения некудос . [Обратите внимание: хотя таамим Танаха не упоминается на протяжении всей статьи, кажется, что в большинстве источников подразумевается (а в основном источнике, на самом деле явно), что то же самое относится и к таамим .] Суть ее заключается в следующем. :

Самыми ранними источниками, которые можно найти, являются те, которые объясняют, почему в наших свитках Торы отсутствуют символы гласных. Раскол начинается здесь.

  • Махзор Витри (11 век) цитирует анонимного «тшувас хагаон» , который пишет, что в оригинальных свитках Торы не было гласных, поскольку в то время некудо не существовало. Даже когда они были позже изобретены, мы храним наши официальные свитки Торы, подражая оригиналам.
  • Радбаз (16 век) считает, что некудос были восприняты как часть устной традиции на Синае, но не были включены в основной текст, чтобы обеспечить мистическое и эзотерическое прочтение текста, которое часто основано на присвоении разных гласных различным словам.

Первым источником, непосредственно обращающимся к истории некудо после приведенных выше цитат, был рабби Элиягу ха-Бачур в «Месорас ха-Масорес» (16 век). Он продемонстрировал, что некудос в еврейском языке не существовало до окончания талмудической эры. Уж точно не "Синаитский". (Стоит отметить, что Ха-Башур прямо заявляет, что не находит противоречий между этой точкой зрения и любыми утверждениями хазалей или Зохара.)

После этого становится вопросом, кто согласен с Ха-Бачуром, а кто (часто яростно) не согласен. Зоар здесь становится центральным вопросом, поскольку в нем явно используются некудо . Если кто-то согласен с Ха-Бахуром, они должны признать, что некоторые части Зохара по крайней мере пост-талмудические. Действительно, источники, которые согласны, находятся в работах, направленных против Зохара (под которыми я подразумеваю источники, доказывающие позднюю датировку Зогара). С другой стороны, те, кто не согласен с ХаБачуром, используют Зохар в качестве основного аргумента, принимая за данность, что он был составлен в таннаитскую эпоху.

Те, кто соглашался с рабби Элиягу ХаБачуром относительно позднего происхождения некудо :

  • Р'Яаков Эмден ( Митпачас Сефарим )
  • Р 'Самюэль Давид Луццатто ( Викуах аль Хохмас ха-Каббала )

Те, кто не соглашался и утверждал, что некудос были получены на Синае (т.е. существовали во времена Матан Торы ):

  • Р'Азария де Росси ( Меор Эйнаим )
  • Чида ( Шем Ха-Гдолим )
  • Р 'Моисей Мендельсон (Введение в Биур )
  • Р'Мозес Куниц ( Бен Йохай )
  • Р'Шломо Шик ( Тора Ш'лейма )
1) Можно еще привести доводы в пользу более поздних дополнений к основному тексту Зогара в этих вопросах. 2) Есть ли у нас какие-либо свидетельства никкуда до масоретов, какие мы знаем, кроме Зогара? На чем еще все основывают свои аргументы?
@DoubleAA, 1) Это именно то, что аргумент Р 'Яакова Эмдена. Однако на самом деле я не знаю полного аргумента Шадала. 2) Кажется, что главный аргумент взят из Зохара. Я не думаю, что есть какие-либо другие ранние источники, в которых упоминаются неккудо (хотя некоторые настаивают на расплывчатой ​​ссылке в гемаре). Де Росси упоминает и другие каббалистические труды: «Бахир», «Тиккуним», «Марекет Элокут» , но у них, похоже, та же проблема с датировкой, что и у «Зогара».
Имеем ли мы здесь дело с именами/формами Некудо или со звуками?
@ShmuelBrin, см. примечания 4 и 5 в документе, ссылка на который приведена выше.
Кто-нибудь обращался к тому, какая из тиберийских, палестинских или вавилонских систем является/является «синайской» (системами) и почему вообще существует несколько систем?

Раши в Брахот 62А говорит, что люди использовали знаки руками, чтобы указать правильное озвучивание слов при чтении Торы. Я слышал от нескольких разных людей, но не видел в письменном виде, что некудот и таамим, которые печатаются сегодня, представляют собой попытки пиктографически представить эти жесты руками. Это могло бы объяснить, почему более ранние тексты, такие как Зоар, могли ссылаться на символы до того, как они были формализованы в письменной форме, и почему многие источники, обсуждающие эту тему, не видят в этом противоречия. Об этом говорится и в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Cantillation#Tiberian_system

Ручную систему для тропа я покупаю, но ручную систему для гласных? Это было бы невероятно сложно использовать на практике. Кроме того, как мы получили столько разных символов? en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_vocalization en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_niqqud
Однако на вашей странице в Википедии ничего не говорится о гласных.
@DoubleAA Раздел под названием «История» начинается со слов «Использовались три системы пунктуации иврита (включая гласные и кантилляционные символы): вавилонская, палестинская и тиберийская, только последняя из которых используется сегодня». Затем он объясняет, что символы, которые мы имеем сегодня, происходят от масоретов, основанных на жестах рук тиберийцев.
Верно, что есть также три системы гласных, но в этом посте обсуждается только история тропа (потому что это в статье под названием «Кантилляция»), а не история гласных.

Нет времени форматировать это, ну, но это может быть полезно:

а) У Джерома его не было в свое время: http://parsha.blogspot.com/2008/02/age-of-trup-part-xxiii.html http://parsha.blogspot.com/2008/02 /age-of-trup-part-xxiv.html

б) что гемара говорит, что дети должны были потратить пять лет на изучение писук таамим; и что Ра Ханина бен Традион учил, как произносить Божественное Имя, потому что не было альтернативы записи никкуда http://parsha.blogspot.com/2008/02/age-of-trup-part-xxii. HTML

в) несогласие с никкудом в том виде, в каком мы его имеем, из Таргум Онкелос и Таргум Йонасан: http://parsha.blogspot.com/2008/02/age-of-trup-part-xx.html

г) учитель Йоава и тимхе и зехер Амалек: http://parsha.blogspot.com/2008/01/age-of-trup-part-xviii.html

Все это довольно натянуто, особенно когда у нас есть первоисточник в Зоар Хакадош, которому их нужно подвергнуть проверке. Создается впечатление, что они начинают с предположения об отсутствии доказательств, а затем пытаются приспособить источники к этому предположению.
У Шадала также есть свидетельства о поздней орфографии труп. Если вы добавите их к многочисленным другим трудностям в датировке Зохара (не только то, что он относится к форме труп и никкуд, но, например, дераша к ладино-слову и ссылкам на таннаим, которые не жили в то же время, что и один другое), то существование «первоисточника» в «Зохаре» не столь уж убедительно.
Я полагаю, что все сводится к тому, насколько человек верит в способность наших мудрецов передавать и распознавать подлинную месору. Мне кажется, что аргументы против незначительны, в то время как принятие гениев Торы со всех частей еврейского мира довольно велико. Есть ли у вас другая гипотеза относительно последнего, кроме некоторых умнейших людей, которые когда-либо жили, упуская вещи, которые некоторые сегодня считают столь вопиюще очевидными?
@yoel А как насчет остальных умнейших людей, которые когда-либо жили, замечая это (или Р Яаков Эмден, Махзор Витри и Гаон (!) он цитирует, рав Каппах и многие другие раввины не умны?)? Как насчет того, чтобы знать, что самые умные люди предыдущих поколений не знали некоторых фактов о мециусе, которые мы знаем сейчас, и наоборот (или все они знали о мециусе целиком)? Не делайте это таким черно-белым; Иудаизм полон махлокота.
Кроме того, я не знаю, что второстепенного в каждом отдельном источнике, который мы нашли на этой странице до того, как публикация Зохара в Испании утверждала, что тропа не существовало давным-давно, не говоря уже о доказательстве оглушительного молчания со стороны самые умные люди в мире на момент написания мишны и гемары. Выбор Танаимом и Амораимом того, какое содержание включать в канонические тексты Устного Закона, не вызывает насмешек.
@DoubleAA ученые, которых вы цитируете, безусловно, гаонимы, но они в таком меньшинстве, что практически являются даас-яхидами по сравнению с подавляющим большинством тех, кто принимает. Я не нахожу убедительным аргумент о том, что наши мудрецы пропустили мециус — это основано на предположении, что сегодняшние исторические и лингвистические науки более здравы, чем наша месора, — и я, конечно же, не нахожу отсутствие комментариев по этому вопросу убедительным доказательством. . Многие вещи были утеряны или по иным причинам явно отсутствуют до более поздних работ, которые принимаются без вопросов.
@yoel Точно, и вы должны мне поверить, что я не пренебрегаю аргументами, которые вы представили.
@DoubleAA Вовсе нет, я доверяю вам на 100%, и я не говорю, что это незаконный махлок. К сожалению, я думаю, что этот более широкий вопрос в наши дни в конечном итоге является вопросом хашкафы, и с обеих сторон есть доказательства, которые убедительны для тех, кто уже придерживается определенного взгляда (и я включаю в это себя). Элиягу ханови обязательно скоро прояснит.
В конце концов, существует оглушительное молчание относительно никкуда в источниках, которые, как мы знаем, существовали во времена Талмуда. и в работе, которая была обнаружена в конце 13 в. И который содержит множество других удивительных, кажущихся анахроничными особенностей, единственное доказательство. Кстати, вы можете добавить Chasam Sofer к тем, кто противоречит аутентичности Zohar. «Самые умные люди» могут ошибаться, потому что даже блестящие люди редко подвергают сомнению свои аксиомы, и אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים. Кроме того, используемая методология (например, рассмотрите, как арамейская лексика использовалась в различных частях истории) еще не была разработана.
Откуда это, что Хасам Софер не верит в Зоар? Я поискал в ОКР книги на иврите и нашел, что он однажды цитирует Зоар (остальные ссылки на книгу Зоар а-Ракия). Это правда, что это единственный результат, но я также искал в Шут ха- Рамаз у каббалистов для сравнения, и не нашел результатов ни для זוהר, ни для זוה"ק.
Поиск в его комментариях к Торе (по крайней мере, в «Ваикра» и «Деварим», которые являются единственными доступными для оптического распознавания символов в книгах на иврите) обнаруживает две цитаты из Тикуней Зоар.
@ba см. здесь о Хасам Софер и Зоар: parsha.blogspot.com/2011/06/…
Между прочим, «начиная с предположения об отсутствии доказательств» перед тем, как приступить к поиску доказательств, вероятно, лучший способ поиска доказательств.
Были ли наши символы для тропа и некудо созданы масоретами или переданы ими?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v