Было ли тело Саурона уничтожено до или после того, как кольцо было срезано с его руки?

Я немного смущен порядком событий, ведущих к гибели Саурона в конце второй эпохи.

Из «Сильмариллиона» следует, что Саурон был срублен Гил-галадом и Элендилем, а затем Исильдур вырезал Кольцо из пальца его мертвого тела. Это правильный порядок событий? Или Саурон был ослаблен Гил-галадом и Элендилом, а затем Исилдур отрезал кольцо от своего живого тела, в результате чего оно было уничтожено?

Я бы предпочел слова Сильмариллиона тому, что показано в фильмах, и сцена, в которой Исилдур отрезает палец саурона, я считаю, встречается только в фильмах.
@Himarm Я не хочу противопоставлять фильмы книгам. Я прошу разъяснений относительно того, что написано в книгах. Я могу отредактировать этот вопрос, если неясно, о чем я спрашиваю. Пожалуйста, дайте мне знать, если это будет полезно.
@Himarm - я почти уверен, что Исильдур отрезал кольцо от пальца Саурона и в книгах. У меня их нет под рукой, но посмотрите в tFotR, где Гэндальф рассказывает Фродо об истории Кольца.
Я не спорю, что из фильма Саурон всех портит, а Исильдур случайно отрезает кольцо и уничтожает Саурона. это то, чего не произошло, это преуменьшает то, что я представляю, было эпической битвой между Сауроном Галаладом и Элендилом, в которой после того, как они ранили Саурона настолько, что он, как сказано в приведенной ниже цитате, брошен вниз, Исилдур подходит и отрезает кольцо.
Когда я впервые прочитал название вопроса, я был сбит с толку, потому что я всегда думал, что тело Саурона погибло, когда затонул Нуменор, но, конечно, из сути вопроса ясно, что мы говорим о форме, которую ему удалось принять впоследствии. ... что, возможно, было, по крайней мере, частично проявлено силой кольца, поэтому, когда он был ослаблен и потерял его, когда Исилдур отрезал его, он буквально не мог удержать его вместе...

Ответы (6)

Согласно «Сильмариллиону », Саурон был ослаблен после убийства Гил-Галада и Элендиля. Это позволило Исильдуру совершить «удар милосердия», разрубив Кольцо.

Версия Питера Джексона на самом деле довольно близка к тому, что написал Толкин.

Вот соответствующий отрывок из «Сильмариллиона » :

О Кольцах Власти и Третьей Эпохе:

Затем Гиль-галад и Элендиль перешли в Мордор и окружили твердыню Саурона; и они осаждали его семь лет и понесли тяжелые потери от огня, дротиков и стрел Врага, и Саурон послал против них множество вылазок. Там, в долине Горгорот, был убит Анарион, сын Элендиля, и многие другие. Но в конце концов осада была настолько суровой, что выступил сам Саурон; и он боролся с Гиль-галадом и Элендилем, и оба они были убиты, и меч Элендиля сломался под ним, когда он упал. Но и Саурон был повержен, и осколком рукояти Нарсила Исилдур отсек Кольцо Правления из руки Саурона и забрал его себе. Тогда Саурон был на это время побежден, и он оставил свое тело, и его дух убежал далеко и спрятался в пустынных местах; и он снова не принимал видимой формы в течение многих долгих лет.

поэтому, хотя это и расплывчато, я думаю, мы можем предположить, что, убивая Гил-Галада и Элендиля, он либо накопил много ран, либо использовал большую часть своей физической силы, которая была выведена из строя, поэтому Исильдур смог подойти и разрезать кольцо. Саурона, после чего его надежда на выздоровление в этом теле была равна нулю, поэтому его дух покинул его.
Я так, во всяком случае, читал.
Это определенно звучит так, как будто это скорее вопрос победы на истощение - они сражались так долго и так упорно и потеряли так много, что в конечном итоге сам Саурон выступил как последняя попытка, и потребовались жизни главных героев, чтобы, наконец, сломить его. до человеческого уровня — и там, втянутого в грязь и нечистоты, его наконец-то можно было убить. Несмотря на поэтичность, я определенно понимаю, почему Джексон переосмыслил это не как «казнить беспомощного монстра», а как «славный последний победный удар». Оригинал больше указывает на то, что меньший человек мог победить только потому, что более великие существа и герои погибли. Мрачный.
По сути, это звучит так, как будто Саурон, как Майя, был побежден после того, как Элендил и Гил-Галад сразились с ним, и он просто не покидал свое тело, пока Кольцо не было взято, потому что он знал, что нет смысла торчать здесь. Смерть не означает для него то же самое — даже после LotR он все еще «жив», просто превратился в тень злобы.
В начале Сильмариллиона также говорится, что все Валар не имеют физической формы как таковой. Они могут принимать форму по прихоти, обычно то, с чем себя отождествляют. Причина, по которой у Саурона возникают проблемы с восстановлением формы, заключается в том, что он получил значительный удар во время своей первой «смерти» во время падения Нуменора, когда его тогдашнее тело упало в пропасть лавы. С этого момента содержание тела стоило ему намного дороже, и он все еще мог производить только одно, потому что через кольцо часть его была неразрушимой. Без кольца он больше не мог удерживать свое нынешнее тело.
Я беру "Но Саурон тоже был повержен, и... Исилдур вырезал Правящее Кольцо из руки Саурона..." в том смысле, что Саурон тоже был "убит" в битве с Элрондом и Гил-галадом, а затем Исилдур просто срежьте кольцо с оставленного бездыханного тела.

Я могу хотя бы частично ответить на ваш вопрос, но я не думаю, что полная последовательность событий когда-либо подробно описана в книге-каноне.

Впервые мы слышим о том, что произошло (в порядке публикации) в Братстве , во время Совета Элронда. Элронд, участвовавший в битве и видевший многое из этого воочию, рассказывает об этом так:

Гиль-Галад умер, и Элендиль пал, и Нарсил сломался под ним; но сам Саурон был повержен, и Исильдур вырезал Кольцо из его руки осколком рукояти отцовского меча.

Итак, мы знаем, что Саурон пережил Гил-Галада и Элендиля. Однако неясно, кто именно убил Саурона. Если мы примем заявление Элронда за буквальную последовательность, то я предполагаю, что Элендиль ударил Саурона, но умер при попытке, и все, что нужно было сделать Исилдуру, это отрезать кольцо, чтобы сделать его полностью бессильным.

Это (известно) не та интерпретация, которую предпочитает Питер Джексон, который в прологе к фильму « Братство » заставил Саурона ловко убить Элендила, а затем Исилдуру повезло, и он отрезал Кольцо, победив Саурона. Лично я тоже поддерживаю эту интерпретацию, потому что она больше соответствует тому, насколько все боятся, что Саурон вернет Кольцо; они не рассматривают эту возможность как «Мы ​​могли бы снова остановить его, это просто отстой и убило бы кучу людей», они рассматривают это как «Игра окончена».

К сожалению, в данный момент у меня нет доступа к моей копии «Сильмариллиона », поэтому я не могу напрямую сказать, как она читается.

Я не думаю, что им повезло, но в конце Второй Эпохи для победы понадобилась объединенная сила Арнора, Гондора и Эльдар в Средиземье. К концу Третьей Эпохи Арнора не стало, Гондор превратился в оболочку своей прежней силы, эльдар сильно уменьшились (как по численности, так и по «жизнеспособности»), а доверие и дружба между людьми и эльфами исчезли. которая существовала во времена Последнего Союза.
@chepner Это замечание относилось конкретно к фильму. Наблюдая за этой сценой, Саурон полностью сбивает Исилдура с ног. Ему удается отрезать Кольцо только потому, что Саурон необъяснимым образом решает протянуть руку к нему медленно , вместо того, чтобы использовать свою убийственную булаву. Независимо от того, как Исильдуру удалось победить, я согласен с тем, что последствия были драматичными и далеко идущими.
@JasonBaker Саурон — классический плохой парень. Он намеренно затянул этот смертоносный удар, потому что хотел, чтобы у Исилдура было достаточно времени, чтобы отчаиваться из-за неминуемой смерти всего, за что он сражался.
@Shadur Это оказалось блестящим решением, хотя я полагаю, что в этом и был смысл; побеждённый собственным высокомерием и ложным чувством неуязвимости

Вы правы; порядок событий на основе опубликованных текстов неясен.

В «Кольцах власти и Третьей Эпохе» мы читаем следующие слова Исильдура:

Это я получу как золото за смерть моих отцов и моих братьев. Не я ли нанес Врагу смертельный удар?

Это абсолютно однозначно; согласно этому тексту, именно Исильдур убил Саурона. Однако в « Братстве Кольца» мы читаем другую историю:

Именно Гил-галад, эльфийский король и Элендил из Западного, свергли Саурона, хотя сами и погибли при этом; и сын Исилдура Элендиля вырезал Кольцо из руки Саурона и забрал его себе.

Это говорит о том, что Саурон был убит Гил-галадом и Элендилем, и только после этого Исильдур отрезал Кольцо.

В конечном счете кажется, что мы должны признать, что это было событие из очень древней истории (более чем за 3000 лет до образования Братства) и что, хотя вокруг были люди, которые помнили это (в частности, Элронд, который был там), само событие затуманено. по конфликтующим аккаунтам.

Часть «древней истории» на самом деле является сюжетной точкой: почти никто не помнит, что произошло, а настоящие записи событий из первых рук хранятся только в некоторых старых книгах в гондорской библиотеке. Даже Гэндальф изначально не знает всей истории и должен некоторое время исследовать ее, поэтому ему удается предупредить Фродо об опасности Кольца только тогда, когда назгулы уже идут за ним.
Возможно, Исилдур ненадежный рассказчик?
Мое мнение по этому поводу: Саурон был выведен из строя Гил-Галадом и Элендилем, но он бы выздоровел довольно быстро, если бы Исилдур не отрезал ему палец и не взял Кольцо. Итак, Гил-галад и Элендиль уложили его, Исилдур позаботился о том, чтобы он остался лежать (в обозримом будущем).

Нет никакой двусмысленности. Толкин был не из тех, кто неряшлив в словах. «Свергнутый» и «свергнутый» — синонимы друг друга. Это не синонимы слова «убит». Элендиль и Гильгалад были теми, кто «сверг»/«свергнул» Саурона. Он был избит, побежден, повален на землю и временно не мог встать или защитить себя. Однако он не был мертв, и Кольцо исцелило бы его. Но он был уязвим. Даже в этом состоянии Саурон все еще был ужасен, и невозможно было узнать, как долго Саурон будет оставаться уязвимым, так что давайте отдадим должное Исильдуру. Исилдур воспользовался возможностью. У него хватило смелости приблизиться к монстру и сообразительности понять, что отрезание Кольца станет смертельным ударом для Саурона.

Но, конечно, это не был смертельный удар Саурона, пока Кольцо все еще существовало. Исилдур должен был знать, что слова Элронда были правдой. Вот что делает падение Исильдура таким трагичным. По сути, он сказал: «Саурон не оправится от этого, пока я не уйду, так что какое мне дело? Я храню Кольцо, чтобы оно помогало мне здесь и сейчас». (Таково было его отношение. Это не цитата.)

Итак, чтобы ответить на вопрос ОП: тело Саурона было уничтожено, в том смысле, что оно было сломано и «брошено» Гилгаладом и Элендилом ДО того, как Кольцо было взято у Саурона. ОДНАКО именно удаление Кольца Исилдуром помешало Саурону использовать Кольцо для исцеления своего сломанного тела, в результате чего Саурон «покинул» бесполезное тело. Мне нравится думать, что он превратился в пепел, как в фильме Джексона, но это не канон.

Новый ответ на очень старый вопрос, но я наткнулся на соответствующий материал, который нигде не упоминается...

Тело Саурона все еще существовало после того , как Исилдур забрал Кольцо. О Кольцах Власти и Третьей Эпохе говорит

Затем [после того, как Исилдур забрал Кольцо] Саурон был на это время побежден, и он оставил свое тело...

Ответ на связанный с этим вопрос о том, кто «убил» Саурона (что бы это на самом деле не значило для майя), дан в письме 131:

Гильгалад и Элендиль убиты в процессе убийства Саурона.

Это согласуется с описанием в «Кольцах Власти и Третьей Эпохе» и более кратким описанием, данным на Совете Элронда, в котором Саурон «низвергнут» (Сильмариллион) или «низвергнут» (ЛотР) Элендилем и Гил-Галад до того, как Исильдур забрал кольцо. Более позднее замечание Исильдура: «Разве не я нанес Врагу смертельный удар?» можно принять за гордыню: Кольцо уже начало свою работу. В качестве альтернативы (как предположил @Wad Cheber) Саурон мог бы выздороветь (а не покинуть свое тело), ​​если бы кольцо не было взято. Как бы ни интерпретировалось это более позднее событие, письмо 131 является окончательным: Гил-Галад и Элендиль убили Саурона .

Во-первых, Саурон никогда не умирал. Он не эльф и не смертный, скорее он майя, что-то вроде эквивалента греческого меньшего бога. Даже когда Фродо окончательно уничтожил Кольцо, Саурон все еще жил.

Однако Саурон, казалось, погиб раньше, отправившись в Бездну, когда пал Нуменор, а затем вернувшись, хотя и менее могущественный, чем раньше. Как описал это Гэндальф (перефразируя), как только Кольцо будет уничтожено, Саурон превратится в тень, грызущую себя в темноте. Мертв для этого мира во всех смыслах и целях, но не технически.

Так что, если речь идет о том, что происходит с физической формой Саурона после того, как он боролся с Гил-Галадом и Элендилом и Исильдур порезал ему палец, то нет ничего из написанного Толкином, что касалось бы специфики того, осталось ли его тело неповрежденным, в сознании, превратился в пепел или что.

Одна вещь, о которой говорится в FOTR, заключается в том, что Голлум после того, как его схватил и лично пытал Саурон, описал его как человека с девятью пальцами. Это говорит о том, что физический акт, когда Исильдур порезал Саурону палец, имел длительный эффект. Таким образом, либо тело Саурона осталось в некоторой степени неповрежденным (в сознании или нет), либо было разрушено, а затем восстановлено с отсутствующим пальцем.

Поскольку Гэндальф тоже майя (но меньшего порядка, чем Саурон, по его собственным словам), Гэндальф пал в битве против Балрога, но каким-то образом был возвращен к жизни. Опять же, неясно, сохраняло ли тело Гэндальфа физическое присутствие в процессе, или же Гэндальф временно был бестелесным. Я лично представил первое и чувствую, что то же самое верно и для Саурона.

У вас есть источник описания Саурона Голлумом? Я никогда не слышал этого раньше, но это интересно
@jasonbaker это во «Властелине колец» «У него только четыре на Черной руке, но их достаточно». (Чёрные ворота открываются)
Было ли тело Саурона уничтожено до или после того, как кольцо было срезано с его руки?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 6v