Что Кристофер Толкин имел в виду под «пятнадцатым языком, изобретенным Толкином»?

Я знаю, что этот вопрос обычно вызывает другие вопросы относительно того, что считается отдельным языком (например, кения/квения, гномский/синдарин и т. д.).

Дело в том, что где-то есть официальный список. Цитата из лоскута Sauron Defeated :

С Документами тесно связана новая версия нуменорской легенды « Утопление Анадуне» , которая составляет третью часть книги. В это время впервые был придуман язык людей Запада, Адунаик — пятнадцатый изобретенный Толкином язык . Книга завершается подробным описанием структуры этого языка Арундела Лоудхэма, члена Клуба понятий, который выучил его во сне.

Примечание: акценты добавлены к источнику, который неправильно удаляет их как в книгах Amazon, так и в книгах Google; ударения в названии правильные, так что это, несомненно, непреднамеренность.

Итак, официальный список. Какими были первые четырнадцать? Сколько было сделано после Адунаика?

Каков официальный порядок, который делает Адунаик Толкина «пятнадцатым изобретенным языком»?

Если это неясно, я ищу официальное заявление или указание на то, какой список использует Кристофер. Я не ищу спекулятивных ответов, основанных на мнениях.

Идеальный ответ будет содержать список Кристофера Толкина с источником.
Описание книги на клапане суперобложки не обязательно (и, вероятно, не было) написано Кристофером Толкином, а издателем. Если в самой книге у вас нет упоминания о том, что адунаик является 15-м языком, я бы даже не стал предполагать, что это строго верно, не говоря уже о подкрепленном списке, на который вы можете ссылаться.
@chepner - Откидные створки на HoME обычно показывали хорошее знание материала. Даже если это не было написано CT, все равно должен быть список, который был у того, кто это написал. (Кроме того, если у вас есть комментарий, который отвечает на заданный вопрос лучше, чем существующий ответ, опубликуйте его как ответ, а не комментарий.)
Я нет, потому что я согласен с тем, что опубликованный ответ настолько близок, насколько вы собираетесь получить. Я не пытаюсь ответить на вопрос, но умерить ваши ожидания.
@chepner - Но ваш комментарий более прямо касается вопроса.
Когда вы предполагаете ответ, задавая вопрос, это открытие для логической ошибки. (См. иллюстрацию такого заблуждения «вы перестали бить свою жену». Другое название этого заблуждения — задавать вопрос).
@KorvinStarmast - я не предполагаю ответа. Делаю замечание и прошу разъяснений. Хороший ответ объяснит, почему мое наблюдение верно или неверно.
То, как вы сформулировали вопрос, предполагает наличие официального приказа. Вам лучше спросить, был ли когда-либо «официальный приказ», потому что вы предполагаете, что 1) JRR был организован и 2) CT составил официальный список. Вы предполагаете, что это произошло из-за его замечания, и, как я отметил в комментарии под текущим ответом, люди не всегда говорят с таким намерением и точностью. (Лет 40-50 назад в социальном плане мы не были такими анальными запоминателями). Ваш вопрос такой же анахронизм, как и часы Бильбо.
@KorvinStarmast - это скорее серия вопросов "и если да, то...". Тем не менее, у вас, похоже, есть ответ, и вы должны опубликовать его как таковой.
Недостаточно информации для ответа, учитывая то, что уже опубликовано. Этот комментарий был вызван обсуждением под текущим ответом. В семействе сайтов SE есть вещь, называемая вызовом фрейма , и я думаю, что данный ответ соответствует этому. Если бы у меня было что-то определенное, это уже был бы ответ.

Ответы (1)

Первоначальный список этих языков намного сложнее, потому что Толкин всегда менял или создавал новые диалекты.

Глоссопоэя Толкина имеет два временных измерения: внутреннюю (вымышленную) хронологию событий, описанных в « Сильмариллионе» и других произведениях, и внешнюю хронологию собственной жизни Толкина, в течение которой он постоянно пересматривал и совершенствовал свои языки и их вымышленную историю. Он постоянно придумывал и менял языки, и их хронологический порядок меняется в режиме реального времени.

  • 1910–1930: первобытный квендианский праязык, общий эльдарин, квенья и голдогрин.
  • 1935–1955: Голдогрин значительно изменился и теперь стал нолдорином, к которому присоединились Телерин, Илькорин, Дориатрин и Аварин.
  • Поздняя и зрелая стадии обходятся без Илькорина и Дориатрина. Нолдорин превратился в синдарин.

Толкин проработал большую часть этимологического фона своих эльфийских языков в 1930-х годах (собранные в форме « Этимологии »). В 1937 году он написал «Лхаммас», лингвистический трактат, посвященный взаимосвязи не только эльфийских языков, но и всех языков, на которых говорили в Средиземье в Первую Эпоху.

  • В 1940-х годах, работая над «Властелином колец», Толкин приложил огромные усилия для детализации лингвистики Средиземья.
  • Человеческие языки и гномий языки были созданы между 1940 и 1945 годами.
  • Однако в 1945 году Толкин изобрел язык, известный как Адунаик. Его развитие началось с The Notion Club Papers (написано в 1945 году). Именно там находится самый обширный образец языка.
  • Толкин так и не решил, должен ли язык Людей Нуменора происходить от исходного человеческого языка (как в Адунаике) или вместо этого он должен происходить от «эльфийского нолдорина» (т.е. синдарина).

Но первое создание этих языков (что в каком-то смысле делает хронологический порядок) выглядит так:

Древо языков, происходящих от первобытного квендиана (список воспроизведен ниже)

Список:

  1. Первобытный квендианский
  2. Обыкновенный эльдарин
  3. Аварин (6 языков)
  4. Квенья
  5. Голдогрин
  6. Ванярин
  7. Голдорин >> Нолдорин
  8. Илькорин
  9. Дориатрин
  10. (Общий) Телерин (есть диалекты)
  11. нолдорин >> синдарин
  12. Нандорин
  13. Северный Мужественный
  14. Талиска (2 диалекта)
  15. Адунаик (есть сложная часть)

Большинство из «первых 15» также включают подъязыки и диалекты. Таким образом, если вы включите их все, Адунаик не может быть указан в качестве 15-го языка, потому что это подъязык, подобный языку, который произошел от хадорианского языка. Он находится в языковой ветке Taliska, но я указал его как 15-й. Потому что даже если это подъязык или диалект, если на нем говорят массы, он считается языком.

Язык Дома Беора в конце концов почти вымер, как из-за принятия синдарина, так и из-за того, что Дом был в основном уничтожен после Дагора Браголлаха. С другой стороны, Дом Хадора не полностью отказался от своего языка, он пережил Войну Гнева, и на нем все еще говорили, когда эдайн мигрировали в Эленну. Таким образом, позже он стал адунаическим .

Адунаик , язык нуменора, разработанный в 1946 году, когда он заканчивал «Властелина колец» , считается его пятнадцатым придуманным языком.

Список языков, сгруппированных по народам

Вы можете увидеть дерево языков здесь .

Создание языков происходило не в хронологическом порядке рассказов и книг. Толкин просто сделал это, когда ему понадобился новый язык.

Адунаик

Адунаик обычно считался менее престижным языком, чем эльфийские языки. Большинство районов Нуменора, а также большинство лордов и дам Дунэдайн, помимо своих родных имен, также имели имена на Квенья или Синдарине. Даже большинство простолюдинов в той или иной степени знали синдарин.

Адунаик произошел от хадорианского языка, родственного беорианскому, вместе называемому талиска. Он был более отдаленно связан с языками средних людей востока, таких как северяне.

В Первую Эпоху на эти языки сильно повлияли кхуздул, аварин, а также языки эльдар, поскольку друзья-эльфы говорили на синдарине.

Талиска вообще не была родственна халадинскому языку, поэтому, когда нуменорцы вернулись в Средиземье во Вторую Эпоху, они не признали народы Энедвайт и Минхириат своими дальними родственниками, говорившими на неродственных языках.

Вы можете посетить здесь для языкового анализа 15-го языка.

Источники

  1. Фрагмент из Саурона, побежденного К. Толкином:

Когда до «Властелина колец» было еще далеко — во время перерыва, который длился до 1945 года и продлился до 1946 года, а « Возвращение короля» тогда едва начиналось, — мой отец приступил к работе совсем другого характера : Документы Клуба понятий ; и из этого возник новый язык, адунайский, и новая и замечательная версия нуменорской легенды « Утопление Анадуне» , развитие которой было тесно переплетено с развитием « Записок клуба понятий» .

Саурон побежден , HoME 9 , «Вперед»

Как все это сопоставить с его заявлением в письме Стэнли Анвину в июле 1946 г., что «три части» произведения были написаны за две недели в конце 1945 г.? Очевидно, этого не может быть, даже если предположить, что, говоря «две недели», он сильно недооценил время. Хотя это и не доказуемо, но чрезвычайно вероятное объяснение, как мне кажется, состоит в том, что в конце этих двух недель он остановил работу в середине написания рукописи Е, в том месте, где заканчиваются документы Клуба понятий, и в это время Адунаик еще не возникло. Весьма вероятно, что первая часть находилась на стадии рукописи Б. 4С этой точки зрения, дальнейшее развитие того, что было достигнуто в части первой и особенно во второй части (тесно связанной с развитием адунайского языка и написанием «Утопления Анадуне» ) , относится к следующему, более раннему году. часть 1946 года.

Саурон побежден , HoME 9 , Введение в документы The Notion Club

  1. Вы можете найти большую часть вышеперечисленного в JRR Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), The War of the Jewels , Part Four «Quendi and Eldar»: Приложение D: * Kwen, Quenya и эльфийские (особенно Ñoldorin) слова для ' Язык»: Заметка о «Языке Валар», стр. 397.

Дополнение: поскольку ОП настаивает на существовании хронологического списка придуманных языков, составленного Кристофером Толкином, я перепроверил свою копию тома. Не удалось найти (если вы найдете, пожалуйста, поделитесь им с номером страницы или каким-либо источником, на который можно ссылаться). Но в книге исследуется и рассказывается история недавно открытого языка под названием Адунаик .

Как его считали 15-м придуманным языком, если нет списка в руке Кристофера Толкина? Я считаю, что Кристофер Толкин просто посчитал первые 14 и добавил это как 15-е.

Потому что, Толкин.

Значит, ваш ответ основан на предположениях? Или у вас есть доказательства того, что CT использовал этот приказ?
Я предполагаю, что вы еще не закончили редактирование, так как ваш ответ содержит большие разделы, которые совершенно не имеют значения.
@ibid 1st >> Эти разделы вовсе не имеют значения. Я предлагаю вам перечитать их. 2-й >> Я не думаю, что будет лучший ответ, чем этот. Даже К. Толкин не очень уверен в том, что происходит. Вы действительно читали "Побеждённый Саурон" ? КТ как-то теряется между строк. Его отец был гением в изобретении литературных вех, но не очень хорошо следил за собственной работой.
1-й >> Да, и я до сих пор не понимаю, зачем вам семь абзацев об истории Андунаика во вселенной. 2-й >> CT кажется довольно ясным, что у него есть список. Я прошу источник о том, что это было. Если не знаете, ничего страшного, пусть ответит знающий.
@там же, я согласен, что это долго. И я удалю часть истории языка. Я не принимаю неактуальную часть. « Кажется, КТ совершенно ясно, что у него есть список». Я не видел никакого списка и никому не запрещаю отвечать на ваш вопрос.
Длинные ответы привлекают плюсы. Ответы, за которые проголосовали, удаляют вопросы с вкладки без ответов. Хотя обычно новым вопросам уделяется достаточно внимания, на мой ответить сложнее, чем на большинство других. CT указывает, что у него есть список в лоскуте. Весь вопрос был сосредоточен вокруг этого пункта.
Я не собираюсь извиняться, потому что вам не нравится, что это получает голоса. Я ничего не могу сделать. Я пытался найти список, который вы утверждаете, что видели или быть настолько уверенным, что он существует в Sauron Defetead, и не могу его найти. В моем экземпляре тома его нет. Поэтому я пошел и составил полный список в реальном хронологическом порядке, чтобы ответить вам. И вы все еще хотите заявленный список CT. Так что подождите и посмотрите, найдет ли его кто-нибудь.
Без официального источника любой список был бы чисто спекулятивным и основанным на мнениях. Есть более ранние языки, которые вы, по-видимому, решили не включать, и есть те, которые вы перечислили, которые можно утверждать, что они не являются отдельными языками. У вас есть доказательства того, что ваш список использовался CT?
@ibid Я включил свои источники в пост. Если бы я включил каждую маленькую черновую версию ранних изобретений Толкина, список состоял бы из сотен языков. По поводу вашей жалобы "вы не включили более ранние". Читайте здесь: folk.uib.no/hnohf/howmany.htm Я просто перечислил 14 наиболее часто используемых и признанных в хронологическом порядке, а Адунаик занимает 15-е место из-за того, как он был открыт. Я уже сказал, что у меня нет списка в моем экземпляре тома. Я так и сказал в ответ. Итак, я закончил отвечать вам, подождите и посмотрите, смогут ли другие найти его.
Это проблема. Я не прошу вас создавать свой собственный список . Я спрашиваю, для какого списка CT использовал. Пожалуйста, попробуйте ответить на заданный вопрос.
@ibid только потому, что он сказал, что это было 15-е, не означает, что есть список, уж точно не в определенном порядке. Это было просто число, до которого он мог сосчитать в то время. CT легко настолько знаком с ними, что знает, как он достиг 15-летнего возраста, но ему не нужно было составлять такой конкретный список. Ваш ОП должен учитывать возможность ответа: «Официального заказанного списка нет, но вот 15».
@JoshuaBigbee - я бы принял такой ответ, который сделал бы это четко и лаконично. Может сами ответите?
@там же, я не вижу способа улучшить это. Это не беспочвенное предположение. Он дает многочисленные источники и официальную информацию о языках. Извините, но CT просто не указывает, что есть список, согласно тому, что он говорит. Это совсем не естественное прочтение его цитаты. Вам просто нужно решить для себя, сколько людей потребуется, чтобы сказать вам то же самое, прежде чем вы примете это. Вы неверно истолковали фразу. Ничего страшного.
@JoshuaBigbee - ответ в его нынешнем виде на 80% состоит из постороннего материала и не написан таким образом, чтобы четко ответить на вопрос. Я не принимаю длинные посты, в которых ответ скрыт где-то внизу. (Кроме того, я не согласен с его списком, поскольку он опускает пару ранних языков Толкина, не относящихся к Средиземью.)
@там же, ваше предположение о том, что то, как вы воспринимаете этот комментарий на обложке обложки книги, является точным описанием чего-либо, может быть ошибочным. Оба Толкина были воспитаны в другом поколении, чем вы, и использовали язык не так, как вы… включая иногда высказывания, которые не предназначались для того, чтобы выдержать перекрестный допрос в суде. Это достойный ответ. Вы предположили ответ на свой вопрос, которого на самом деле может не быть. Вопросы чтения мыслей по этому и другим SE создают внутренние проблемы.
@KorvinStarmast - это достойный ответ, но не на этот вопрос. Независимо от того, считает ли кто-то это хорошим вопросом или нет, ответ должен касаться его, а не делать того, что делает этот ответ.
@ibid, мои комментарии к «вызову кадра» под комментариями вашего вопроса также отвечают на это.
Превосходный ответ! Я думаю, что ответом на многие курьезы, загадки и аномалии, которые так волнуют некоторых людей, является ваш изысканно короткий последний комментарий: «Потому что, Толкин». Гений может сбивать с толку остальных из нас.
Что Кристофер Толкин имел в виду под «пятнадцатым языком, изобретенным Толкином»?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 1v