Действительно ли сила Гэндальфа Серого ограничена или он просто пообещал не использовать ее?

Мы знаем, что майар, отправленные в Средиземье в качестве Истари, не используют всю свою силу майар. Гэндальф Серый по силе больше, чем человеческая, но далеко не равен его полной реальной силе.

Известно ли (из канона), есть ли что-то, явно ограничивающее силу Олорина, когда он Гэндальф Серый, или ему просто запрещено использовать ее, но она все еще находится в его распоряжении?

Вопрос возник из-за этого комментария. Дэниел использовал Сарумана, обладающего большими способностями, когда он стал «плохим», в качестве своего рассуждения.

Там есть тег "Гэндальф"? Однажды мне сказали, что у нас нет тегов для конкретных персонажей...
@Izkata - кажется, о нем достаточно вопросов, чтобы оправдать их, ИМХО. Иметь это не помешает .

Ответы (4)

Ответ ни один; Истари вполне способны «разоблачать», и Гэндальф делает это (или угрожает сделать это) в ряде случаев в книгах.

В эссе Истари в « Неоконченных сказках» излагается объем «Правил», по которым они действовали:

их эмиссарам было запрещено проявлять себя в формах величия или пытаться управлять волей людей и эльфов путем открытой демонстрации силы, но приходить в обличиях слабых и смиренных было велено советовать и убеждать людей и эльфов к добру и стремитесь объединить в любви и понимании всех тех, кого Саурон, если он придет снова, попытается подчинить себе и развратить.

Здесь важно отметить, что это не ограничение уровня или степени мощности. Есть ровно одно ограничение, при котором Истари не могут использовать силу, а именно «управлять волей людей и эльфов»; кроме того, Истари могут использовать силу для борьбы со злом, совершения магических подвигов и т. д.


Я использовал слово «незамаскированный» выше, и оно было напрямую взято из LotR, где Бильбо изначально отказывается оставить Кольцо:

— Скоро будет моя очередь злиться. Если ты скажешь это еще раз, я скажу. Тогда ты увидишь Гэндальфа Серого без плаща. Он сделал шаг к хоббиту, и тот, казалось, стал высоким и угрожающим; его тень заполнила маленькую комнату.

Давайте также посмотрим на Гэндальфа во время его битвы с волками перед тем, как Братство войдет в Морию:

В колеблющемся свете костра Гэндальф, казалось, внезапно вырос: он поднялся, огромная угрожающая фигура, похожая на монумент какого-то древнего каменного короля, установленный на холме. Сгорбившись, как туча, он поднял горящую ветку и зашагал навстречу волкам. Они сдались перед ним. Высоко в воздух он подбросил горящую головню. Он вспыхнул внезапным белым сиянием, как молния; и его голос прокатился, как гром.

И, наконец, в Хельмовой Пади:

Внезапно на хребте появился всадник, одетый в белое, сияющий на восходящем солнце ... Белый Всадник был над ними, и ужас его прихода наполнил врага безумием. Дикие люди пали перед ним ниц.

Используемый здесь язык очень важен, поэтому давайте выделим несколько ключевых фраз из всех трех:

  • он казался высоким и грозным; его тень заполнила маленькую комнату
  • он поднялся, большая угрожающая фигура ... согнувшись, как облако
  • ужас его прихода наполнил врага безумием

Помня, что речь идет о Гэндальфе , давайте теперь сравним с другим отрывком, описывающим другое:

Что это было, нельзя было разглядеть: это было похоже на большую тень, в центре которой была темная фигура, может быть, похожая на человека, но еще больше; и сила и ужас, казалось, были в нем и шли впереди него.

Он подошел к краю костра, и свет померк, как будто над ним нависло облако.

На этом этапе вывод должен быть безошибочным: у Гэндальфа точно такая же устрашающая внешность, как и у Балрога, он вполне готов использовать его там, где это необходимо, и явно не находится под какими-либо ограничениями — даже как у Гэндальфа Серого — которые мешают ему это делать .


Это был довольно многословный способ деконструкции представления о том, что Истари всегда должны действовать сдержанно, тонко или закулисно. Наложенные на них ограничения и различные степени их силы нельзя измерить на шкале только с одной осью. Они не могут противостоять Саурону напрямую, они не могут стремиться доминировать над волей эльфов и людей, но они могут и действительно «раскрывают» и высвобождают огромную силу там, где этого требуют обстоятельства.

Святое дерьмо, все это время перед нашими глазами все было как днем! Очень продуманный ответ!
Хороший ответ и очень логичный. В любом случае, как бы он смог победить Балрога, если бы это было иначе?
Я не уверен, что действительно назвал бы это настоящим «разоблачением» как таковым. Это больше похоже на растяжение смертного, гуманоидного тела, к которому он привязан, до максимального потенциала. Если он действительно снял плащ , будучи Майей, он должен был бы иметь возможность летать по миру как дух вообще без тела или в абсолютно любой форме, которую он хочет, и это никогда не кажется возможным. Хотя Истари могут манипулировать и «настраивать» свои тела и позволять дополнительной силе сиять через них, когда это необходимо, они все еще кажутся связанными с ними на базовом уровне.

Толкин делает пару явных ссылок на некоторые «правила взаимодействия» (это мой термин, а не его):

это было смирение и самоотречение в соответствии с «Правилами».

А также

Он по-прежнему обязан скрывать свою силу и учение, а не навязывать или подавлять волю.

Неясно, были ли эти ограничения «жестко запрограммированы» или просто выбор Истари подчиняться им. Учитывая, что у Истари была достаточно свободы воли, чтобы отвлечься (Радагаст) или испортиться (Саруман), я бы экстраполировал, что эти правила не применялись. Скорее им было приказано не вступать в бой с Сауроном и его приспешниками напрямую, если только провал их миссии не является единственным другим вариантом, скрывать свою силу и использовать «мягкие» силы, чтобы позволить расам Средиземья победить Саурона своими собственными средствами. не прямым конфликтом между майарами.

В дополнение к этому его «смертная» форма также действовала как часть этих правил, хотя и неизменная и, следовательно, «принудительная» часть. Как сказал Толкин,

они были воплощены в физические тела, способные к боли и усталости, и к поражению духа физическим страхом, и к тому, чтобы быть «убитыми», хотя и поддерживаемые ангельским духом, они могли терпеть долго, и лишь медленно выказывали бремя забот и труда. .

Боль, усталость, страх и смерть были опасностями, с которыми Истари либо вообще не столкнулись бы без ограничений своей физической формы, либо столкнулись бы только при гораздо более ограниченных обстоятельствах. Для них определенно существовало понятие смерти, Gandalf really 'died', and was changedт.к.

Все цитаты взяты из письма 156.

извините за неясность - первая половина ответа действительно не соответствует тому, что я хотел спросить (извините, если это не было очевидно из формулировки). Зато вторая половина на высоте. Я отредактирую первую половину, не стесняйтесь откатывать или редактировать ее в менее доминирующей форме.
Без проблем. Я думаю, что влияние наличия физического тела стоит отразить как часть ответа, потому что оно также накладывает ограничения на силы Олорина/Гэндальфа.
Имеет смысл. Я всегда понимал, что роль Гэндальфа очень похожа на Христа, и размышления Толкина о его ограниченности действительно соответствуют этому. Толкин был мастером включать в свой мир такие детали, которые средний читатель никогда не увидит.
Похоже, что Гэндальф действительно использует свою силу, чтобы «доминировать над волей» в случае с Бильбо. Определенно происходит что-то волшебное, когда он запугивает Бильбо, заставляя его отдать кольцо Фродо.
Перечитав ответ, я думаю, что первую цитату ОЧЕНЬ однозначно можно интерпретировать как то, что Гэндальф предпочел смириться и следовать правилам. Это означает, что они определенно НЕ были зашиты.
@BrianGordon - я опоздал с этим на два года, но я не согласен. Я не думаю, что он доминировал над волей Бильбо так сильно, как использовал запугивание, чтобы на мгновение вырвать его из-под господства кольца. Другими словами, если бы кольцо не шептало ему на ухо, Бильбо все равно предпочел бы оставить его.
@Omegacron Хорошо, а как насчет того, чтобы Гэндальф доминировал над Саруманом? Когда они разговаривают в Ортханке, Саруман пытается вернуться внутрь. Гэндальф сильным голосом приказывает ему вернуться, и Саруман вынужден сделать это роботизированно, явно вне своего контроля.
@BrianGordon - да, с этим я соглашусь, хотя я не уверен, было ли «доминирование» способностью Гэндальфа или, более того, отражением его нового положения в Истари.

Статья в Википедии дает что-то вроде ответа, цитируя письмо в качестве источника:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wizard_(Средиземье )

Они были «облачены» в тела стариков, поскольку Валар хотели, чтобы они вели жителей Средиземья путем убеждения и поощрения, а не силой или страхом. Однако они старели очень медленно и фактически были бессмертны. Физически они были «настоящими» мужчинами и чувствовали все побуждения, удовольствия и страхи плоти и крови. Поэтому, несмотря на свою конкретную и недвусмысленную цель, Волшебники были способны к человеческим чувствам; Гэндальф, например, очень любил хоббитов. Они также могли испытывать негативные человеческие эмоции, такие как жадность, ревность и жажда власти. В эссе в «Неоконченных сказках» намекается, что Синие Волшебники, возможно, пали жертвой этих искушений, хотя информация, опубликованная в «Народах Средиземья», похоже, противоречит этой версии их истории. Хоть и бессмертен, их физические тела могли быть уничтожены насилием — таким образом, Гэндальф действительно погиб в битве с Балрогом, и Валар не в силах воскресить его; Сам Эру Илуватар вмешался, чтобы отправить Гэндальфа обратно.

Точно так же Саруман был убит, когда его собственный слуга перерезал ему горло в «Возвращении короля». Истари также несли посохи, которые, кажется, связаны с их способностью владеть магией; когда Саруман терпит поражение при Изенгарде, Гэндальф на одном дыхании изгоняет его из Белого Совета и ломает его посох (хотя и сохраняет убедительную силу своего голоса).

И цитата, о которой идет речь:

В «Письмах», № 156, стр. 202–3, Толкин ясно подразумевает, что «Власть», которая отправила Гэндальфа обратно, была выше Валар (которые связаны пространством и временем Арды, в то время как Гэндальф вышел за пределы времени). Толкин явно намеревается привести это как пример вмешательства Эру, чтобы изменить ход мира.

Так что на самом деле у них не было доступа ко всем силам майар. Майар действительно бессмертны и их нельзя убить (насколько я понимаю).

И я, возможно, ошибался, считая их посохи чисто символическими.

Истари также несли посохи, которые, кажется, связаны с их способностью владеть магией; когда Саруман терпит поражение при Изенгарде, Гэндальф на одном дыхании изгоняет его из Белого Совета и ломает его посох (хотя и сохраняет убедительную силу своего голоса).

Истинный ответ, кажется, таков: «Это никогда не объясняется».

Когда вы говорите: «Это никогда не объясняется», вы имеете в виду именно то, что касается посохов, или все дело в силе Истари?

Да и да. У Гэндальфа есть пределы его силе; он часто упоминается, даже им самим, как самый слабый из своего ордена. Но даже с учетом этого ему не дано раскрыть всю полноту своей власти, он должен лишь сплотить и вдохновить свободных людей. Так было с тех пор, как Валар почти уничтожили эльфов, сражавшихся с Морготом.

«даже он сам часто упоминается как самый слабый в своем ордене»: у вас есть какие-нибудь цитаты, подтверждающие это утверждение? Он, конечно, признает, что Саруман является лидером, но никогда не говорит, например, что силы Радагаста намного превосходят его собственные...
«Сначала Олорин просил прощения, так как боялся Саурона и не имел сил противостоять ему…» Он даже не хотел идти в Средиземье, но я полагаю, что на самом деле это не означает, что он считал себя слабее Радагаста.
«Но на это Варда взглянула и сказала: «Не как третья»; и Курумо помнил об этом». Гэндальф хорошо осознает свои пределы, что является скорее признаком мудрости, чем слабости (Саурон был одним из лучших слуг Аулэ с самого начала и во многих отношениях умнее самого Моргота), но Саруман тайно не ревнует к нему (кольцо Кирдана досталось Гэндальфу) без причин ;)