Что такое Р. Шананель/Р. Расчет Бачи лет в Египте?

В этом ответе я собрал мнения различных библейских комментаторов относительно того, сколько лет на самом деле израильтяне провели в Египте. Одно из таких мнений было выражено Р. Шананель , как записано Р. Бачи Бен Ашером в комментарии к Исходу 12:40. Строка, на которой я хочу сосредоточиться, гласит:

ת"ל שנה הם נמנים מיצחק משעה שנולד רד"ו שנה הם שישבו במצרים מנין רד"ו

430 лет отсчитываются от Исаака со времени его рождения. 210 лет — это то, что они жили в Египте, считая 210.

Мы знаем из Бытия 25:26, что Исааку было 60 лет, когда родился Иаков:

И после того вышел его брат, и его рука держалась за пяту Исава; и звали его Иаков. Исааку было шестьдесят лет, когда она родила их. ( перевод Мехон-Мамре )

И мы знаем из Бытия 47:9, что Иакову было 130 лет, когда он отправился в Египет:

Иаков сказал фараону: «Дней странствования моего сто тридцать лет; малы и несчастны дни жизни моей, и не достигли они до дней жизни отцов моих во днях странствования их». ( перевод Мехон-Мамре )

Теперь, если мы возьмем число 430, начиная с рождения Исаака, и вычтем 60 лет до рождения Иакова, у нас останется 370 лет. Если мы затем вычтем 130 лет жизни Иакова, пока он не вошел в Египет, у нас останется 240 лет. Таким образом, израильтяне, по-видимому, находились в Египте 240 лет.

Откуда взялось число 210?

(Другие комментаторы достигают числа 210, предполагая, что 430 лет начались за 30 лет до рождения Исаака . было 240 лет.)

Может быть, первые тридцать лет в Египте не считались ישיבה?
@JoelK Я полагаю, что это возможно. Но находим ли мы, что через 30 лет после прихода Яакова произошло что-то значительное?
Через сколько лет после появления Яакова умер Йосеф?
@DoubleAA Яакову было 130 лет (47:9), когда он приехал. Йосефу было 30 лет, когда он предстал перед фараоном (41:46), плюс семь лет изобилия и два года голода (45:11), поэтому ему было 39 лет, когда Яакову было 130 лет. Яаков умер в 147 лет (47:28), когда Йосеф было бы 56 лет. Йосеф умер в 110 лет (50:26), то есть через 54 года после смерти Яакова (при условии, что все мои расчеты верны). Я не думаю, что это достаточно близко к 30, чтобы считать, что 210 лет начались со смерти Йосефа, если вы к этому стремились.
Хороший ответ, Тода Рабба. Барух Хашем

Ответы (2)

В издании Mossad Harav Kook комментария Р. Бехайе Р. Шарль Шавель поднимает этот вопрос в сноске. Он отмечает, что у всех комментаторов и мидрашей есть только 400 лет от рождения Исаака до Исхода (включая самого Р. Бехайе в другом месте), и что этот расчет явно верен на основе известных нам чисел. Далее он отмечает, что нигде не смог найти эту точку зрения (о том, что 430 лет были от рождения Исаака), хотя нашел пару других, которые подняли этот вопрос. Наконец, он отмечает, что это вызывает еще большее недоумение, поскольку рабби Саадия Гаон считает, что 430 лет начинаются с того момента, когда Авраам покинул Ур Касдим, а рабби Шананель обычно следует за рабби Саадией Гаоном.

Вот изображения сноски:

Изображение страницы со сноской

Изображение страницы со сноской

В издании «Моссад арав Кук» «Пейрушей рабейну Шананель аль-Хатора» Р. Шавель снова поднимает этот вопрос в сноске, отмечая, что он не смог решить его в своем примечании к комментарию Р. Бехайе. Однако он говорит, что теперь нашел ответ. Он видел, что Абарбанель цитирует аналогичное объяснение о трех последних временах, но Абарбанель перечисляет три времени как 430 лет от завета Авраама, 400 лет от рождения Исаака и 210 лет, фактически проведенных в Египте. Таким образом, Р. Шавель утверждает, что текст в комментарии Р. Бехайе искажен и перепутал 400 и 430 лет. По правде говоря, следует сказать, что 400 лет начались с рождения Исаака, как и говорит Абарбанель.

Р. Шавель далее добавляет, что доказательством того, что это правильно, является то, что в противном случае Р. Бечайе/Р. Шананель перечислила три раза не по порядку. В наших нынешних текстах упоминаются 400 лет, затем 430 лет, а затем 210 лет. Но 430 действительно должно предшествовать 400. Значит, должно быть, что 430 действительно предшествовало 400, и в наших версиях это просто ошибка.

Вот изображение этой сноски:

Изображение страницы со сноской

Как видно из ссылки, которую вы предоставили Рабейну Бехайе на Шмот 12:40, существует три разных продолжительности египетского изгнания. То, как каждый из них разыграется, зависит от заслуг еврейского народа.

Чтобы уточнить, фактический перевод вступительных комментариев Рабейну Бехайе в вашей ссылке следующий:

Мы находим в отношении египетского искупления три назначенных времени ( кейцим ). И им 400 лет, 430 лет, 210 лет.

400 лет отсчитываются от начала семени Авраама ( имеется в виду Ицхак ), ссорящегося со своей бедностью и нерешительностью и преследованием своего брата ( имеется в виду Ишмаэль ), как сказано в Берешит 21:1-12 . И они заставят их служить и угнетать их 400 лет. И в отношении этого ( фраза ) включены ссоры и подчинение.

430 лет отсчитывается от Ицхака, от его заботы о рождении .

Это можно понять, поскольку с того момента, когда Б-г занялся беспокойством Аврама о том, что у него не будет биологического наследника от его жены, Сарай и Б-г рассказал Авраму о рождении Ицхака в Берешит 15:1-6 , потому что слово Б-га ( Его мысль ) рассматривается вообще как если бы это было действительно сделано ( Приравнивается к действию. ). Это согласуется с объяснением Альтер Ребе подхода Рамбама, которое можно найти в Мишна Тора, Хилхот Йесодей а-Тора 2:10, а также в главе 2 Танья .

На самом деле еврейское משעה שנולד можно перевести как «с того момента, когда Он позаботился о том, чтобы ему родиться». שעה здесь глагол в прошедшем времени от корня שעה, שעי второе определение, как появляется в Jastrow .)

введите описание изображения здесь

210 лет, что они жили в Египте 210 лет.

Искупление из Египта действительно произошло в 2448 году.

Согласно отчету Рамбана в Шмот 12:40, Аврам родился в 1948 году от сотворения. Ему было 70 лет во время Завета между Половинами, который состоялся в Израиле. Это должно было произойти в 2018 году. 2018 год — это 430 лет, которые были предсказаны.

Он спустился в Мицраим и вернулся в землю Израиля в возрасте 75 лет в 2023 году.

Ишмаэль родился в 2034 году. Когда ему было 13 лет, он был обрезан вместе с Авраамом и его домочадцами в 2047 году.

Год спустя, в 2048 году, родился Ицхок, и он стал первым человеком, выполнившим мицву Мила в возрасте 8 дней. 2048 год — это 400-летний период египетского изгнания.

Яаков родился у Ицхока, когда Ицхоку было 60 лет. Это было в 2108 году.

Яакову было 130 лет, когда он вошел в Мицраим, чтобы встретить своего сына Йосефа. Это был 2238 год. От года искупления Египта в 2448 году до того времени, как Яаков вошел в Египет, прошло 210 лет. И это исполнение пророческого заявления Яакова к его сыновьям, упомянутого в Берешит 42:2 и прокомментированного Раши. Это также соответствует 190 годам со дня рождения Ицхака (2238-2048 = 190) и намекает на концепцию искупления, происходящего тогда, без каких-либо трудностей, если еврейский народ этого заслужит (190 - это קץ).

17 лет спустя, в 2255 году, Яаков скончался. Именно с этого времени страдания египетского изгнания начали становиться серьезными. И этот период завершился кончиной Йосефа и его братьев, как это записано в Сефер Яшар. С уходом каждого из сыновей Яакова дела становились все более суровыми.

Моше было 80 лет в 2448 году, когда произошло Искупление из Египта. Таким образом, год его рождения приходится на 2368 год, то есть через 113 лет после смерти Яакова.

Мириам, старшей сестре Моше, было 126 лет, когда она скончалась в 2487 году, в том же году, что и ее младший брат Аарон. Мириам родилась в 2361 году. Ее брат Аарон скончался в возрасте 123 лет и родился в 2364 году.

Кехат, дедушка Моше, прожил 133 года и был также одной из 70 душ, сосчитанных с Яаковом, когда Яаков вошел в Египет в 2238 году. 20 лет, когда Яаков умер, и 3 года, когда он впервые вошел в Египет. Но все это зависит от того, что Кехат умер вскоре после рождения Моше. Существует погрешность в 3 года от рождения Моше до смерти Кехата.

Рабейну Бехайе, в конце цитаты, которую вы приводите, говорит, что то, с чем соглашается Рабейну Шананель, - это концепция о том, что существует три временных периода, связанных с Искуплением из Египта, и что то, как каждый из них разыгрывается, связано с заслугами еврейского народа. . Он также объясняет, что это относится к окончательному искуплению, упомянутому пророком Даниилом.

Это хорошо, за исключением того, что вы, кажется, игнорируете тот факт, что он прямо говорит, что от рождения Ицхака прошло 430 лет, а не 400 лет, как у вас.
@ Алекс, подсчет лет в начале комментария рабейну Бехайе - это не то, что он приписывает рабейну Шананель.
В том же предложении он говорит, что было 430 лет от рождения Ицхака и 210 реальных лет в Египте.
@Alex Этот вопрос касается Рабейну Шананель, а не Рабейну Бехайе. Единственная часть комментария Рабейну Бехайе, относящаяся к Рабейну Шананель, - это самые последние несколько строк, касающихся общей концепции искупления, состоящей из трех потенциальных стадий. В начале комментария Рабейну Бехайе есть его понимание (возможно) того, к чему относятся эти 3 цифры 430, 400 и 210. Я бы усомнился в точности текста, цитируемого как комментарий рабейну Бехайе, относящийся к годам. Возможно ошибка переписчиков.
Он связывает 400 лет с милой Ицхока, как это делает Раши. 430 лет говорят, что это связано с рождением Ицхока. Но более вероятно, что он связывал это с обещанием своего будущего рождения. 210 лет он связывает с фактическим проживанием в Египте, что произошло, когда Яаков вошел в Египет.
Если вы хотите сказать, что это ошибка переписчика, это может быть правильным или неправильным, но это ответ. Это не отвечает на вопрос.
@YaacovDeane Мы можем спорить, какая часть произведения на самом деле Р. Шананель, а какая просто Р. Бачи. Для справки, во всех четырех изданиях Peirush R. Chananel Al Hatorah, которые я видел, все произведение приписывалось Р. Шананель. Но это действительно не имеет значения для цели моего вопроса. Мой вопрос заключается просто в том, что в одном предложении говорится, что было 430 лет от рождения Ицхака и 210 лет всего в Египте, и это кажется несовместимым с тем, что мы знаем о возрасте Ицхака и Яакова. Если ответ заключается в том, что это ошибка, вы должны опубликовать это .
@ Алекс Я предоставил вам более подробное объяснение вместе со ссылкой на объяснение Альтер Ребе подхода Рамбама (который отвечает на комментарии раввина Чавеля) о том, как мысли Б-га приравниваются к физическим, материальным действиям.
@Heshy Пожалуйста, ознакомьтесь с дополнительным объяснением и ссылками. Это должно устранить любое недопонимание. Пожалуйста, проголосуйте, чтобы снова открыть этот ответ.
@YaacovDeane Я не понимаю, как Таня решает эту проблему. В любом случае этот ответ нельзя открыть повторно, потому что он никогда не закрывался. Только вопросы можно закрыть. Ответы можно удалить, а этот нет.
@Alex Под повторным открытием я имел в виду удаление отрицательного или положительного голосования, чтобы его могли увидеть все. Важность объяснения Альтер Ребе заключается в том, что 3 кейцим связаны с действиями (физическими действиями, происходящими в этом мире). У некоторых может возникнуть вопрос о том, как видение, которое Б-г показал Авраму о рождении его собственного биологического ребенка (Ицхока), могло исполнить эту идею.
(Это видно всем. Оно просто слегка затемнено и восстанавливается, если вы наведете на него указатель мыши.) Вопрос не в том, можно ли считать видение, которое Бог показал Аврааму, кейцем. Вопрос в том, имеется ли в виду משעה שנולד. Я не вижу никаких доказательств (включая Таню), подтверждающих это.
@ Алекс Как я прямо заявляю, значение משעה שנולד не относится к тому времени, когда родился Ицхок. Грамматически это не может быть понято таким образом. Это должно было бы читаться как משעת שנולד. Рабби Чавель, как и вы, неправильно читает комментарий рабейну Бехайе. Но это глагол, означающий «заботиться» или «заботиться», как указано в ссылке на Ястроу. И это говорит о взаимодействии между Б-гом и Аврамом непосредственно перед видением Брит Бейн а-Бетарим в Бершит 15:1-6.
@Alex Просто хочу отметить, что не имеет значения, хотите ли вы сказать, что Кейтц 430 лет впервые известен нам сейчас благодаря Рабейну Шананель или Рабейну Бехайе. Ваш вопрос о том, как они вообще получают расчет 430 лет. Читая комментарий на иврите неправильно, вы думаете, что это какая-то математическая манипуляция. Это не так. Это просто следование тому, что говорят все Мефоршим.
@YaacovDeane 1/2 В записи в Jastrow, на которую вы ссылаетесь, не говорится, что это означает «заботиться» или «заботиться». Более того, если вы посмотрите несколько статей ранее, вы найдете следующее определение: « момент, время; час », т.е. это существительное, относящееся к определенному моменту времени (например, рождению Ицхака). там есть несколько примеров грамматической конструкции, например משעה שהכהנים נכנסים в первой Мишне в Шасе.
2/2 В раввинистической литературе также есть много примеров точного выражения משעה שנולד, включая несколько других источников с тем же самым משעה שנולד יצחק, где они явно относятся к фактическому рождению.
@Alex Если вы посмотрите на 1-е изображение комментария раввина Чавеля, которое вы публикуете в своем ответе, раввин Чавел цитирует рабейну Бехайе, что «430 лет отсчитываются от Ицхока, от его беспокойства о рождении». А затем Чавель комментирует: «Так я нашел в словах всех ришоним. Но это крайне удивительно, потому что... все согласны с тем, что Ицхок родился за 400 лет до исхода». Ясно, что рабби Чавель неверно истолковывает слово שעה (глагол) как שעת (прилагательное). Вот почему он крайне удивлен.