Действительно ли эволюционная «мораль» — это то же самое, что и человеческая мораль?

В другом вопросе , который я задал, ответ Криса Джонса точно указал, почему все ответы не удовлетворили меня, поэтому я хотел бы задать дополнительный вопрос, который еще больше сфокусирует мой вопрос: считаете ли вы пчел моральными?

Все ответы на мой первый вопрос, по моему мнению, касались не реальной морали, а групповых усилий, направленных на то, чтобы остаться в живых. Это не мораль. Нравственность, на мой взгляд, есть бесцельная (наверное, лучше сказать) забота о другом. Это даже не бескорыстие (хотя это самый близкий и лучший ответ на данный момент), потому что даже бескорыстие в эволюционном мышлении исходит из потребности жить, а не из истинной бескорыстной потребности.

Например, родитель умрет за своего ребенка, чтобы сохранить его ген, и вы можете назвать это моралью. Но то, что я называю моралью, — это солдат, который прыгает на гранату, чтобы спасти своих сослуживцев (или гражданских лиц, или даже, в крайнем случае, спасти солдат с вражеской стороны). Этот солдат не жертвует собой ради общего блага, его гены не уступают другим человеческим существам, поэтому, с точки зрения эволюции, он не должен (или, лучше сказать , не стал бы ) жертвовать собой. Это неправильно с точки зрения эволюции.

Поправьте меня если я ошибаюсь.

Пожалуйста, скажите мне, если заголовок не подходит к вопросу, я не был точно уверен, какой заголовок поставить. Я немедленно поменяю.
Бесцельная забота о другом. Неинструментальный. Это отличное понимание. Это восходит к Канту. Говоря современным языком, вы найдете в этом отношении такие странные вещи, как Адорно и поздний Хайдеггер, оказавшиеся на одной странице. Негативная диалектика/ только Бог может спасти нас [но мы не можем желать Бога].
Ваша первая ошибка состоит в том, что вы думаете, что мораль субъективна или основана на мнениях. Это было бы бесполезно. Мораль по определению подразумевает универсальное применение, чтобы иметь ценность и быть достойной изучения. Поступки не являются нравственными, основанными на всенародном голосовании. Точно так же вы не можете голосовать за что-то аморальное. Вы путаете психологию с философией.
@ Логикал, я когда-нибудь говорил что-нибудь о субъективности в этих вопросах? И хотя я в какой-то степени согласен с вашим утверждением, говоря «мораль по определению», вы смешиваете философию со словарем. Нельзя говорить «по определению», когда существует столько определений такой злободневной темы, как мораль.
Ошибка, которую вы делаете сейчас, заключается в том, что вы думаете, что словарь — это выход. Термин возник в философии. Есть и другие определения. Тот факт, что вы знаете, что это правда, и вы не уточнили, какое определение вы имели в виду, является подготовкой к неудачному вопросу для любого, кто ответит. Вы используете жаргонный термин, а не философский термин. Универсальный контекст является правильным определением термина. Соглашение не имеет ничего общего с моралью.
Вы выбрали точку зрения на мораль, которая отражает нашу культуру, не считается разумной в большей части той культуры, которую она представляет, и неприменима ни к какой другой культуре. Как указывает Ницше, большая часть нашей собственной истории даже не согласуется с нами. Для Аристотеля, например, забота о других подчинена той же потребности в воздержании, что и любое другое поведение. Таким образом, он не мог видеть то, что вы определяете как саму мораль, как действительно моральное.

Ответы (3)

Во-первых, эволюция — это процесс, который всегда продолжается. Нельзя выбрать действовать «эволюционно правильно» или «эволюционно неправильно». Кроме того, эволюция не имеет цели. Это просто наблюдение и теория о том, что более сильные виды имеют тенденцию выживать по сравнению с более слабыми видами. Наконец, эволюция — это процесс, который намного шире и занимает гораздо больше времени, чем смерть родителя за своего ребенка или другие конкретные события. Таким образом, вы не сможете использовать основанный на эволюции аргумент, чтобы утверждать, что мораль поколения n сильнее, чем мораль поколения n – 1.

Когда кто-то умирает за других, это не является самостоятельным решением. Я не эксперт, но в процессе принятия решений в мозгу взвешиваются многие похожие ситуации, с которыми вы сталкивались или о которых думали, и учитываются для принятия решения для конкретной ситуации, в которой вы находитесь, - и все это происходит более или менее бессознательно.

Моральные рамки помогают осмыслить весь этот опыт; это помогает понять мир. Иначе как бы вы поняли, почему кто-то ведет себя так, а не иначе? Это также работает и наоборот: переживая поведение, вы индуктивно строите понимание моральных основ других. И вы используете это понимание, чтобы развить свои собственные моральные принципы, основанные на вашем уважении к другим.

Моральные рамки могут быть основаны на заботе о других, но также могут быть основаны на эгоцентризме, заботе о климате или на том факте, что вы всегда хотите видеть как можно больше зелени. Забота о других — лишь одна из возможных целей. Однако этому учат детей во многих культурах.

Сторонники эволюционной морали утверждают, что это потому, что забота о других эволюционно сильнее, чем другие моральные принципы. Таким образом, то, что вы считаете самоотверженное жертвование собой ради других нравственным и бесцельным поступком, является, по их мнению, результатом эволюционного процесса. Вид, который думает, что забота о других — это хорошо и бескорыстно, был сильнее, чем вид, который думал иначе, или вид, который вообще не думал о морали.

Итак, если я правильно понимаю, эволюция ничего не может сказать нам о морали, только то, что моральные общества были по своей природе сильнее других, поэтому они выжили?
@YechiamWeiss да. Утверждается, что сама концепция морали является результатом эволюционного процесса.
но не совсем, поскольку утверждается, что концепция морали доказала свою эффективность для выживания. Эволюционный процесс не «создал» мораль, а скорее «выбрал» ее как (часть) того, что определяет более сильный вид.
@YechiamWeiss действительно, эволюция не является произвольной. Если уж на то пошло, оно не создает и не выбирает вещи. Я использовал «результат» только в смысле следствия.
так что, теоретически, есть шанс, что через тысячу (миллионов) лет человечество (или другой вид) исторически взглянет на наше общество и увидит, было ли наше общество «достаточно моральным», чтобы эволюционно выжить? То есть теория эволюции может только оглядываться назад и судить об истории, не имея возможности претендовать на будущее? И, с другой стороны, теория эволюции (или, по крайней мере, такая ее интерпретация) не будет противоречить моральному закону Канта, верно?
@YechiamWeiss Подумайте об этом так: эволюционная теория предсказывает, что «самые сильные» виды — это те, которые выживают, а «самые сильные» определяются как «те, кто лучше всего способен выжить в любых обстоятельствах». Хотя это хорошее описание, оно никак не помогает предсказать, какие обстоятельства принесут будущее или какие виды переживут их. Иногда мы можем понять, почему определенные виды сделали это, оглядываясь назад, если у нас достаточно данных, но наша способность собрать достаточно данных, чтобы делать точные прогнозы будущей эволюции, оказалась весьма ограниченной.
@Perkins Я не уверен, что вы имеете в виду «оказался весьма ограниченным». Я так понимаю, что это были бы предсказания о очень, очень долгом будущем. Их нельзя доказать неправильно. Здравый смысл подсказывает нам, что у нас нет четкого представления о том, как тогда будет выглядеть мир, поэтому ваш вывод верен, у нас нет возможности предсказать, как тогда будут выглядеть разные виды.
@YechiamWeiss «достаточно моральный» подразумевает некоторую степень морали, то есть объективную шкалу. По мнению сторонников этой теории, то, как люди видят мораль, со временем меняется, поэтому нет объективной шкалы. Так что теория эволюции также не говорит вам, что делать; это не противоречит никакому нравственному закону (полагаю, вы имеете в виду категорический императив). Могли быть виды, у которых было другое представление о морали или вообще его не было, которые не выжили, или люди, которых вы бы считали «более нравственными», которые не выжили. Инопланетянин просто говорит вам, что наша концепция морали оказалась в какой-то степени полезной.
Я пишу «до такой степени», потому что мы все еще находимся в этом процессе. Вы не можете сказать обо всем, что люди делают в наши дни, что оно оказалось полезным, потому что иначе, согласно ET, этого бы не произошло. Напротив, ET предполагает, что более или менее случайные мутации (физические и умственные, моральные и т. д.) происходят, но в течение длительных периодов времени выживают сильнейшие. Именно это я имел в виду, когда писал, что вы не можете использовать этот аргумент, чтобы утверждать, что нравственность молодого поколения лучше, чем нравственность старшего поколения.
@Keelan, впереди еще долгие, долгие времена, у нас пока нет данных о точности, это правда. Но данные, которые у нас есть для краткосрочных прогнозов того, какие виды выживут в ближайшие сто лет или около того, по-видимому, имеют точность немногим лучше, чем случайность. Виды, считающиеся сильными, падают из-за непредвиденных обстоятельств. Выяснилось, что виды, считавшиеся вымершими, просто переселились или на самом деле являются редкими гибридами других, более многочисленных видов. У нас просто нет возможности собрать и сопоставить достаточно данных, чтобы делать значимые прогнозы в любой временной шкале.
@ Килан, я думаю, теперь я полностью тебя понимаю. Только одно примечание — «достаточно морально» подразумевают… объективную шкалу». и "мораль меняется со временем", я, честно говоря, не думаю, что эти два утверждения противоречат друг другу. Тот факт, что мораль меняется (т. е. развивается/улучшается) с течением времени, не означает, что нет объективной шкалы, это просто означает, что мы еще (если вообще когда-либо) задумываемся об этой шкале. Это может быть даже не непосредственно подразумеваемая шкала (как думал Фихте в молодости) и даже не линейная шкала, но тем не менее это шкала. Вы можете назвать это «эволюционной моральной шкалой», если хотите. Это...
... также почему @Perkins говорит, что мы можем «предсказывать» моральные/эволюционные потребности в ближайшем будущем, но не в отдаленном.

Вы представили определенный набор утверждений современной эволюционной моральной теории, но я думаю, что есть другой набор утверждений, которые вы не признаете. Дело не в том, что солдат жертвует собой, потому что у кого-то другого в группе гены лучше, и не в узком случае, когда родитель жертвует собой ради близкого генетического родственника, ребенка. Скорее, утверждение состоит в том, что каждый в группе имеет определенную склонность к (иногда) самопожертвованию ради общего блага, потому что группы с таким качеством в долгосрочной перспективе добиваются большего успеха, чем группы без него. Мораль, согласно теории, не всегда помогает лично нам, но всегда помогает более крупным группам, частью которых мы являемся.

Важно отметить, что принятие этого влечет за собой значительный и не бесспорный отход от модели эволюции эгоистичных генов, действующих исключительно (или, по крайней мере, в первую очередь) на отдельных агентов (наиболее тесно связанных с популяризатором науки Ричардом Докинзом). С точки зрения разговора об эволюции, это представляет собой возврат маятника к одобрению динамики больших групп как играющей законную роль в эволюционных процессах. Однако в некотором смысле эти две точки зрения не так уж противоположны, как может показаться. В конце концов, все люди на 99,9% генетически идентичны , поэтому даже помощь совершенно незнакомому человеку отвечает интересам подавляющего большинства ваших генов.

Что касается вашего другого вопроса, я лично был бы рад принять аргумент о том, что пчелы моральны. Однако для меня парадигматическим примером морального, нечеловеческого агента являются митохондрии . Щедрые , дающие возможность всей высшей жизни благодаря обильному производству энергии; скромные , делающие свою неустанную работу тихо и ненавязчиво; и с беспрецедентной целостностью , поддерживая свое собственное независимое существование, несмотря на миллионы лет совместной эволюции; если какое-либо существо и заслуживает звания «моральное», так это митохондрии. Однако, в отличие от многих, я вижу в этом не сведение человеческой морали к биологическим процессам, а скорее раскрытие морали как фундаментальной черты нашей вселенной, к которой, по-видимому, склоняется все сущее.

Должен сказать, мне очень нравятся ваши ответы :) Мне очень нравится эта интерпретация теории эволюции, но она не кажется (и вы это также отметили) главным игроком в игре. Однако я хочу отметить одну вещь: «... Имеет определенную склонность к самопожертвованию во имя большего блага» - но какое большее благо есть в таком самопожертвовании? Это жизнь за жизнь, ничего «большего», по логике вещей, из этого не выходит.
Сегодня это определенно позиция меньшинства, но я думаю, что инерция на ее стороне. Время расцвета ориентации «эгоистичного гена» прошло. // Одна вещь о морали заключается в том, что никогда не гарантируется наилучший возможный результат во всех ситуациях, просто чтобы быть ориентированным на интересы большего блага в общей картине.// Спасибо за комплимент! Не стесняйтесь использовать свой голос. :)
так вы говорите в таком примере, как я предложил, мораль "неправильна"? Я не думаю, что полностью понимаю, что вы имеете в виду.
Хотите поговорить об этом? Более продолжительное обсуждение в комментариях не приветствуется.

Как было отмечено вчера, в экстремальной ситуации нет времени на размышления. Следовательно, мы должны быть запрограммированы (инстинктивно, не рефлексивно) действовать «как будто» ВСЕ другие важны для выживания вида. Мы видим, что в спокойное время хирург может быть ценнее землекопа (то есть в расчетливом, рефлексивном, инструментальном, аморальном мире). Но в экстремальных ситуациях мы должны действовать так, как будто все одинаково ценны, потому что нет времени на размышления.

В экстремальный момент мы должны спасти всех, чтобы спасти потенциального того, кто будет продвигать вид.

Возражение: не все солдаты прыгают на гранату, так что это не может быть инстинкт. Ответ: Они в свободное время, при подготовке к бою и т. д. уделяли время расчетам. Они предвидят чрезвычайную ситуацию и задействуют повседневное, инструментальное мышление. Неокортекс преодолевает инстинкт спасения другого в крайних случаях.

А как же этот инструментальный, «целевой» мир повседневности?

В этом мире не только других людей, но и саму природу (и это главное) мы рассматриваем как простые инструменты для самовыживания. Теперь проследим ходы: Фрейд, «Цивилизация и ее недовольство»; Маркузе отвечает много лет спустя: «Эрос и цивилизация» и «Одномерный человек». Предложенное Маркузе решение умиротворить, но удовлетворить человека в его отношении к природе, вероятно, уже невозможно по внешним причинам из-за непредвиденных изменений в самой природе. Эта эра возможностей, возможно, закончилась, мы еще не знаем, но она могла быть закрыта.

Поэтому некоторые говорят, что человек должен продолжать использовать инструментальный подход к другим людям и к природе для собственного выживания, что по иронии судьбы может ускорить его кончину. (Самосохранение = самоуничтожение).

В то время как Маркузе предлагал решения, Хоркхаймер, Адорно и Хайдеггер говорили просто «стоп», «стоп» (я думаю, это чрезмерное упрощение, но оправданное чрезмерное упрощение).

Мы можем в каком-то смысле «вернуться к Канту» (снова), и надежда на нравственность заканчивается.

Я не буду пока комментировать все те моменты, которые вы только что высказали (главным образом, потому что я устал), но спрошу вот что: «мы должны действовать так, как будто все одинаково ценны» — тогда почему инстинкт будет самопожертвование, если жизнь солдата стоит столько же, сколько жизнь его друга? Если оно равно, естественно ли он выбрал бы другого вместо себя? Почему это произошло?
тогда позвольте мне исключить все возможные ответы :) Предположим, что солдат принимает пулю за другого. Теперь он а) не ближе б) не спасет многих и в) возможно, самоотверженный солдат является «превосходящим», поскольку он был настолько морально выше, что пожертвовал собой, чтобы спасти другого. Вы можете чувствовать мерзость право? ;)
@yechiamweiss Я не знаю, поэтому предположу. :) Природа не добрая. В основном потому, что человек, ближайший к гранате (или такой ситуации), в среднем будет средним. Вполне вероятно, что один или несколько человек умрут, чтобы спасти относительно многих, и у многих больше шансов, что один превосходящий человек улучшит вид. (Я подозреваю, что каким-то образом я могу задать вопрос, не уверен!). Это грубый (неприятный, противный) разговор, но природа может быть грубой в своей прямоте.
вы удалили и перепостили комментарий? Ржунимагу
Что касается вашей второй проблемы, это может потребовать больше кофе. Ржунимагу. Мой мозг болит. Да, я удалил и перепостил с некоторыми изменениями, пока вы писали. Извиняюсь.
действительно больше кофе :) Я пытаюсь сосредоточиться на своем исследовании, но продолжаю возвращаться сюда, чтобы комментировать ответы, и хотя мне это очень нравится (и я думаю, что влюбился в этот сайт, используя его меньше недели и получая тут столько знаний и уважения к людям), утомляет :)
Действительно ли эволюционная «мораль» — это то же самое, что и человеческая мораль?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v