ДНК и еврейский закон

Почему ДНК не рассматривается как действительный источник принятия галахических решений? Это потому, что он слишком мал для невооруженного глаза? Проблема с погрешностью? Какая?

Обычно вещественных доказательств достаточно для принятия галахических решений. Например, кусок немаркированного мяса, найденный в еврейском районе, считается кошерным, потому что он находится в еврейском районе. И гемора отвечает человеку, который говорит, что хотел бы иметь планшет для рисования цизит поколения пустыни, говоря, что если бы он просто запомнил это в своей голове, этого было бы достаточно!

Источник вопроса: http://www.jewishpress.com/pageroute.do/49607

Некоторые авторы в «Борьбе с катастрофой» рассказывают, что несколько раввинов долго обсуждали надежность доказательств ДНК при идентификации мертвых тел или частей тела ( некоторые даже пришли к выводу, что на них нельзя полагаться исключительно ). Разве достоверность доказательств ДНК не является общеизвестным фактом, давно установленным учеными и статистиками? Как раввины в 2011 году тратят на это время? Разве их действия не дают повода тем евреям, которые утверждают, что лидеры раввинов отстали от времени?

Каков источник того, что ДНК недействительна как источник информации в галахе ?
нашел для вас источник.
Вопрос репортера в интервью – довольно слабый источник. Между прочим, мне интересно, можно ли полагаться на ДНК в куске говядины, чтобы показать, что он получен от быка, а не от другого животного, и является кошерным (при условии, что вы каким-то образом знаете, что любая говядина поблизости кошерна).
Если ваш ответ заключается в том, что ДНК является достоверным источником галахических решений, тогда отвечайте как таковой. Я видел это повсюду, я извиняюсь, что мой случайный источник не был достаточно хорош для вас.
Я не знаю (кроме ответов ниже), что это действительно. Я также отмечаю, что вы не сказали в вопросе, что это недействительно. (Вы только сказали, что это «не считается» действительным.) Тем не менее, в ответ на запрос (в комментарии выше) об источнике, что «ДНК недействителен», вы добавили ссылку на еврейскую прессу . Я думаю, что имею полное право сказать, что это слабый источник для того, чтобы утверждать, что ДНК недействительна. (Опять же, ваш вопрос никогда не говорит, что он недействителен.) Прошу прощения, если выше я прозвучал ехидно; Я, конечно, не чувствовал ехидства, и не хотел звучать так.
«не надежность» - это часть цитаты, а не часть моего вопроса.

Ответы (4)

Я не изучал источники внутри, но пару наблюдений и несколько мест, где можно провести дополнительные исследования:

  • Есть несколько различных способов использования ДНК в Галахе, и эти способы могут иметь разные законы.

    • Там используется ДНК для тестов на отцовство в случаях наследования, которые могут (или не могут) отличаться от дел об отцовстве, касающихся Мамзерута. Другими словами, Галаха ДНК может (или не может) отличаться в зависимости от того, является ли это суждением о деньгах или суждением о происхождении.
    • Также используется ДНК, чтобы доказать, что кто-то кого-то убил или не убил. Это будет использоваться либо для опровержения существующих свидетелей, либо вместо свидетелей. [которые могут (или не могут) иметь разные галахоты].
    • Могут быть и другие способы использования, которые я упускаю.

  • Касаемо мяса. В Галахе есть разница, найдено ли Мясо на улице (где мы говорим, что это разрешено, так как мы идем за большинством) и было ли мясо куплено в одном из магазинов и человек забыл, в каком магазине (где мы говорим запрещено, так как существует одинаковая вероятность того, что человек заходил в каждый магазин - либо заходил, либо не заходил). В галахе эти две возможности упоминаются как kol d'parish me-ruba parish и "kol kavua k'mechtsah al mechtsah dami" - подробное описание см. в этой статье [я не читал всего]. - Очень может быть, что ДНК считается "кавуа", а раз так, то даже 99,9%-ная уверенность ДНКпо-прежнему будет считаться 50/50 галахически (и опять же, могут быть галахические различия, если определяются деньги или родословная).

  • Я взглянул на Талмуд в Кетубот 15А , и Гемара, кажется, довольно решительно говорит, что нормальная снисходительность большинства не применяется, когда дело доходит до происхождения (Юхсин), хотя я действительно не изучал его глубоко, и это может быть не так. вывод.

Вот некоторые места в Интернете, которые указывают на источники, в которых обсуждается ДНК в Галахе (я не изучал их подробно). Следите за источниками и смотрите, что они говорят о ДНК:

  • Анализы крови и ДНК — раввин Хаим Яхтер (ссылки с сайта archive.org): части 1 , 2 , 3 , 4 . - Эти статьи также были напечатаны в Gray Matter vol 3 , и их можно прочитать в Google Книгах . В этой серии статей раввин Яхтер в основном фокусируется на использовании ДНК при тестировании на отцовство, в частности, если его можно сравнить с анализом крови для тестирования на отцовство, что обсуждается в галахических источниках. В нем также обсуждается использование тестирования ДНК для разрешения Агунасу после атак на Всемирный торговый центр и заканчивается обсуждением того, разрешат ли даже раввины, разрешающие тестирование ДНК на отцовство, использовать его для доказательства Мамзерута.
  • Шас Даф: ДНК в Галахе - приводит различные галахические мнения о признании ДНК в Галахе.
  • R 'SY Zevin в L'Or HaHalacha (обсуждается в статье Shas Daf)
Итак, вы говорите, что ДНК сама по себе ни действительна, ни недействительна, но в большинстве случаев, когда она была бы полезна, она недействительна из-за деталей этих ситуаций?
Наверное, я говорю, что ДНК используется как доказательство. То, что пытается доказать ДНК, может определить, прислушается к ней Галаха или нет. В статье Shas Daf, на которую я ссылался, он цитирует различные мнения о том, можно ли использовать ДНК для определения отцовства. Однако я не читал источники внутри, поэтому я не знаю, пытаются ли они определить отцовство для наследования или для Мамзерута. Раввины могут считать, что разница есть (а может и нет). Например, если нееврей обнаружит, что у него есть цепочка ДНК, уникальная для коэнов, можем ли мы сказать, что ему не нужно обращаться? ...
...Может ли он сейчас делать бирчат Коэнов? Я не думаю, что кто-то сказал бы это. В галахе есть идея, что свидетели создают реальность, о которой свидетельствуют (не то чтобы они ее выдумывают, но она становится галахически реальной только тогда, когда они свидетельствуют), поэтому мы их слушаем. Я не могу вспомнить первоисточник этого прямо сейчас, но он упоминается здесь: chabad.org/library/article_cdo/aid/960666/jewish/… . --- Можем ли мы когда-нибудь сказать, что ДНК делает то же самое?
Так есть ли доказательство ДНК или только 50/50?
ссылка на статью о гене коэна: aish.com/ci/sam/48936742.html
Я не знаю, я должен изучить источники внутри.
@avi еще один момент, который следует учитывать, заключается в том, что если доказательства ДНК являются статистическими (даже 99%), то тот факт, что существует статистическая возможность (независимо от того, насколько мала) ложноположительный или ложноотрицательный результат, может удалить его из категории " свидетель» или «доказательство» и отнести к категории «доказательства». Это могло вызвать разницу в галахе отдельных случаев.
@avi В статье, показанной ниже, похоже, говорится, что в анализе используются только определенные «точки», а не полная карта генов. Это также может повлиять на принятие доказательств ДНК.

Я думаю, что Р'Бройд ответил на него очень хорошо. Технологии развиваются быстро, требуется время, чтобы каждый был готов полностью принять последние результаты. Не все всегда оказывается определенным, как считалось раньше, поэтому иногда некоторые раввины бывают излишне консервативны и осторожны. Кроме того, многие раввины готовы полагаться только на доказательства ДНК, поэтому они «рассматриваются как действительный источник принятия галахических решений».

Хотя это очевидно верно, на самом деле это не отвечает на мой вопрос.
@avi, похоже на ИМО. Вы спросили, почему ДНК не считается достоверной, и это одна из возможных причин, по которой она не считается достоверной: потому что она слишком новая.
Айын Каль Чадаш Тачат Хашемеш :) Даже если «это слишком ново», все равно нужно указать причину того, что в нем нового. Или почему эта новая вещь недействительна.
@avi, вы заинтересованы в получении ответов на вопрос «Почему ДНК не рассматривается как действительный источник принятия галахических решений?» или в дебатах с посекимами, которые так не считают? Для первого это правильный ответ. Что касается последнего, я предлагаю вам связаться с ними напрямую.
На самом деле никто не говорит, что причина «слишком новая». Р'Бройд говорит, что другие люди должны думать, что это слишком ново. Не то чтобы он сам думал, что это слишком ново. Это догадка с его стороны, и у самих людей есть на то причины. «Это слишком ново» — это политический ответ, а не галахический.
Другими словами, «это слишком ново» — это простой способ отмахнуться от его противников в RCA, которые с ним не согласны.
@avi, так что вы говорите, что раввин Бройд ошибается, когда он говорит, что доказательства ДНК рассматриваются (другими раввинами) как слишком новые, и поэтому они пока не хотят их использовать? Очень хорошо: давайте (arguendo) скажем, что он не прав, и в этом случае этот ответ является неправильным ответом на ваш вопрос. Тем не менее, это ответ, и он хорошо известен (раввин Бройд). (И в этом случае я не понимаю вашего первого комментария «Хотя это и очевидно верно, на самом деле это не отвечает на мой вопрос»: что очевидно верно?)
Нет, он не ошибается. Это слишком ново, и поэтому они не хотят его использовать. Однако это не те причины, которые они приводят, и я пытаюсь понять причины, которые они приводят. В галахе нет ничего юридически «слишком нового», чтобы о нем можно было судить. Я не знаю, как это объяснить. Это как спросить человека, почему он совершил злой поступок. Слова «потому что они злые» не являются причиной, по которой они совершили этот поступок. Хотя очевидно, что они злые. (L'havdil всех l'havdils)

Что касается цитаты из вашего вопроса, когда дело доходит до идентификации мертвого тела с целью разрешения жене/вдове вступить в повторный брак, был выдвинут аргумент в пользу того, чтобы не использовать для этого ДНК. Это произошло следующим образом:

Сила результатов ДНК заключается в совпадении нескольких локусов. Совпадение двух образцов ДНК в одном месте не имеет большого значения. Таким образом, только комбинация нескольких частей информации, каждая из которых сама по себе не имеет решающего значения, создает невероятно низкую вероятность ложноположительного результата. (С другой стороны, для опровержения соответствия требуется гораздо меньше.)

В таком случае при использовании этой информации для случаев агуны может возникнуть проблема. Галаха в свидетельстве об агуне заключается в том, что хотя симан мувхак , единственного определяющего маркера, достаточно, неопределенные маркеры не объединяются, сколько бы их ни было (Рема Эвен Хаэзер 17:24 ). Существует спор, если это исключает только маркеры низкого качества (Бейс Шмуэль № 73) или даже маркеры среднего качества (Челкас Мечокек, цитируемый в Бейс Шмуэль). Тем не менее, мое (краткое) исследование показало, что вероятность совпадения любого одного местоположения составляет около 8%, что вовсе не является значимой статистикой (около 1 из 12!). В этом случае свидетельство ДНК, основанное на комбинации неопределен- ных маркеров, будет недействительным.

Я хотел бы отметить, что многие видные авторитеты прямо заявили, что доказательства ДНК действительны . Р'Эльяшив, процитированный Нишманом Авраамом Э.Х. 4:14 (вместе с Р'С.З. Аурбахом), Р'З.Н.Гольдберг в нескольких письмах, и я присутствовал, когда Р'Моше Хайнеманн сказал то же самое.

ДНК является достоверным доказательством чего? например, ритуальные вопросы, денежные вопросы и т. д.
@mevaqesh Я не квалифицировал это, потому что они этого не сделали - это действительно для всех.
Не могли бы вы прояснить этот момент? Особенно с соответствующими цитатами?
Интересно, а с чего бы кому-то считать каждый локус отдельным свидетельством, а не всей суммой коллекции?
Это все равно, что сказать, что вы не можете узнать человека по его лицу, потому что нос выглядит как множество носов, а глаза похожи на глаза многих людей и т. д.
@avi На самом деле, это идеальная аналогия - нос сам по себе является доказательством. Вопрос в том, как рассматривать эти доказательства, и была одна школа, которая рассматривала их как независимые фрагменты информации. Это на самом деле имеет некоторый смысл, особенно здесь, потому что ДНК сравнивается только по одному локусу за раз, в отличие от лица, которое вы можете видеть все сразу.
@mevaqesh не уверен, что вы ищете ... Я цитировал Р 'Эльяшива и Р 'С. З. Аурбаха, и я не уверен, что вы хотите, чтобы я цитировал то, что слышал лично.
ДНК не просматривается по одному локусу за раз, она анализируется по одному, а затем все они вместе дают вам знать, совпадение это или нет. Точно так же наш мозг обрабатывает каждую часть лица по одной части за раз.
@avi Но ты не видишь всего сразу. Вы не можете. Вы должны комбинировать полученную информацию, которую, конечно, вы затем обрабатываете вместе. Лицо рассматривается и обрабатывается вместе, а не изучается по отдельности, а затем сознательно комбинируется.

Ученые обычно подбрасывают число один триллион в отношении того, сколько возможных различных вариантов ДНК у людей.

Это означало бы, что по статистике каждый 140 человек имеет «двойника ДНК».

Учитывая, что тестирование основано на словах pasul eidos, на том факте, что обычно у них есть только частичная выборка, и на том факте, что тесты на отцовство полагаются на сходство, а не на «идентичность»; вопрос должен заключаться в том, почему некоторые полагаются на доказательства ДНК

burupark, добро пожаловать в Mi Yodeya, и большое спасибо за этот анализ! Вы могли бы сделать его гораздо более ценным, процитировав источники и более четко объяснив, что вы имеете в виду, ваши различные точки зрения на природу тестирования ДНК. Начнем с того, что 1) Что означает «двойник ДНК» и как ваше второе утверждение следует из первого? 2) Что означает «сходство» статистически? Кроме того, рассмотрите возможность регистрации своей учетной записи, которая даст вам доступ к большему количеству функций сайта.
Можете ли вы объяснить, как 1 триллион возможных комбинаций и существование менее 8 миллиардов человек означает, что у 1 из 140 человек есть «днк-близнец»? 1 триллион — это 1 000 000 000 000, 8 миллиардов — это 8 000 000 000. По некоторым оценкам, общее количество людей, когда-либо живших вместе взятых, составляет 108 миллиардов. Это все еще 892 миллиарда возможных комбинаций, которые не были предприняты.
@avi Я предполагаю, что это связано с этим en.wikipedia.org/wiki/Birthday_problem
@DoubleAA Даже если вы предполагаете, что вам нужно всего 15% от общего количества комбинаций, чтобы получить дубликат, это все равно 150 миллиардов. Нет, близко к 1 из 140.
Спасибо за ваши комментарии. Под ДНК-близнецом я имел в виду просто второго человека с такой же ДНК. Я использовал слово сходство, чтобы описать две строки ДНК, которые являются частичным совпадением (я полагаю, что это то, как они называют это в суде). Поскольку ДНК отца и сына никогда не совпадают, тесты проверяют, совпадают ли некоторые из 13 LOCI (местоположений). Спасибо за ссылку на проблему дня рождения. На сайте ниже упоминаются проблемы до галахи, но я не знаю, прав ли он.
... Этот парень сказал утверждение 1 из триллионов ucsdmag.ucsd.edu/magazine/vol1no3/features/trillion.htm
ДНК и еврейский закон
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v