Допустимо ли верить, что Иисус является мессией, если эта вера в остальном не влечет за собой отказа от галахи или еврейской традиции?

«Мессианский иудаизм», вообще говоря, христианство, переупакованное в еврейскую оболочку, поэтому они имеют те же верования в Тору и божественность Иисуса/Троицы, что и господствующее христианство. Но предположим, что еврей должен верить, что Иисус был Мошиахом, отвергая при этом христианские представления о божественности Иисуса, о существовании Троицы, о том, что Тора (включая устную Тору, Мишну/Талмуд) должна быть отвергнута или что Новый Завет — это Писание наравне с Танахом. Ушел бы такой человек из иудаизма в христианство подобно тому, как это сделали «мессианские евреи»?

Некоторые еврейские авторитеты, отвергая мессианство Хабада, по-прежнему принимают их как ортодоксальных евреев на том основании, что, помимо своеобразной веры в то, кто такой Мошиах, в остальном они придерживаются иудаизма; можно ли применить эту логику к человеку, который верил в Иисуса как в Мошиаха без других верований, связанных с христианством?

Я думаю, вам нужно выбрать вопрос и задать его. Вы задали один вопрос в заголовке и более одного (другого) вопроса в теле. Ваш последний вопрос хорош, но его следует убрать, потому что он очень плохо сформулирован. И вам следует изменить название, поскольку последний вопрос не имеет ничего общего с хабадским мессианством, а с тем, допустимо ли верить в то, что Иисус является мессией, если эта вера не влечет за собой отказа от галахи или еврейской традиции.
@ShimonbM, вы поднимаете хорошую критику. Сейчас лучше?
Если он не верит в это, он не верит в Осо Хаиш. Это похоже на РЗ, утверждающего, что он следует Сатмарскому Ребе, только не за его антисионизм (Вайоэль Моше [как и все его ученики] — кузница), его нусах, его Пискей Диним или его Хашкафа.
Вы могли бы просто спросить: «Если кто-то считает, что господин Хуркенус Бен Гамлиэль, владевший прессом для оливкового масла в Галилее во времена рабби Акивы, является Машиахом, находится ли он вне пределов досягаемости?»
@Shmuel последний комментарий: ОК. Так? Это правильный вопрос.
@DoubleAA да, это так. Вопрос был как бы ведущим, поэтому я хотел прояснить
@ShmuelBrin, верования христианства, которые больше всего противоречат иудаизму, т. е. Иисус каким-то образом божественен, а Тора должна быть отвергнута, являются основой основного течения христианства, но не универсальны. Есть группы христианского меньшинства, которые отвергают божественность Иисуса, и группы христианского меньшинства, которые уделяют записанной Торе больше внимания, чем большинство христиан. Так что это не так непоследовательно, как сионист, утверждающий, что следует за Ребе Тейтельбаумом.
Фактически неверно безоговорочно утверждать, что мессианские верования в отношении Торы и Троицы такие же, как и другие христиане, а многие - нет. Тем не менее, недвусмысленная позиция наших мудрецов по «вопросу» Осо ХаИша фактически помешала бы тому, кто следует за ним, иметь действительно кошерный взгляд на Тору шебал Пе, даже если бы они избежали более очевидных ловушек.
@Yirmeyahu эти люди поклоняются одному и тому же хаишу Осо. Даже если Джей был Осо Хайшем в Гемаре, можно было бы сказать, что они настолько изменили его историю, что она стала похожа на кого-то другого.
@ShmuelBrin, во-первых, есть некоторые из них, которые, строго говоря, не «поклоняются» ему, хотя все еще может быть общая тенденция к неуместному «поклонению героям». Тем не менее, хотя их точка зрения на то, кем был назарянин, фактически отличается от точки зрения хазалей, это не меняет того факта, что у хазалей было такое мнение, которое подрывает теоретическую возможность соответствующего взгляда на Тору шебал пе.
Я пытался понять вопрос, и я просто не понимаю. Может быть, это потому, что я не понимаю притязаний/верований хабадца, возвышающего Ребе до какого-то положения. Мошиахов было много. Возникает вопрос, можно ли сказать, что конкретное лицо, не указанное в стандартных еврейских текстах, также было помазано как царь или коэн? Или есть какой-то подтекст веры в то, что этот человек и есть «тот самый» мессиах, о чем свидетельствуют конкретные действия или атрибуты? В зависимости от того, что имеется в виду под «мошиахом», будет зависеть статус человека как члена общины.
@Yirmeyahu Но если он возвращается к жизни, не может ли он тогда много совершать тшува и стать достойным Машиахом?
@DoubleAA, игнорируя ради аргумента тот факт, что этому препятствует песак Рамбама, это не меняет того факта, что они не принимают оценку Чазаля о том, что он не подходит.
@Yirmeyahu был не в форме... пока. Любой может делать тшуву.
@DoubleAA Кто-то может делать тшуву после смерти??
@Ариэль После того, как они вернутся к жизни.
@DoubleAA Я не думаю, что они могут делать тшуву и тогда (если у вас нет источника, который говорит об обратном). Кто-то из умерших предположительно видел шамаим, значит, их тшува не по доброй воле, т.е. это уже не настоящая тшува.
@Ариэль Моше видел шамаима, и у него все еще была свободная воля.
@DoubleAA Вы знаете, что это не то же самое, но в любом случае у него (больше) не было свободы воли верить в хашем. У него была свобода воли в его действиях, но не в его убеждениях.
@DoubleAA, возможность совершить тшуву в будущем не меняет того факта, что они подтверждают его пригодность для того, чтобы быть мошиахом, когда Шазаль сказал, что он не был ... то есть они говорят, что он подходил ДО своей гипотетической тшувы.
Является ли это дубликатом judaism.stackexchange.com/q/27135/472 ?
Ариэль не прав. Некоторые хабадники считают, что Ребе — Мессия.

Ответы (1)

У вас ошибка в предположении. Мессианство Хабада не верит, что Ребе ЕСТЬ машиах, но что он может/будет им быть. (Что отвергается большинством, поскольку машиах — живой человек.)

В своем вопросе вы продолжаете говорить, что J «был», но совершенно очевидно, что он НЕ был машиахом. Верить в то, что J был машиахом, — ересь, но верить, что он мог быть [был] — это на самом деле то, о чем говорит этот ответ.

Однако, как только вы сведете все к этому уровню, у вас почти ничего не останется — возможно, Джей и был, но история наполнена множеством людей, которые могли бы быть машиахами. Нет причин почитать кого-либо из них.

И на данный момент, когда J поклоняются как божеству, почитающему его, это чрезвычайно проблематично, даже если он на самом деле никогда не делал ничего плохого в своей жизни (что я скептически отношусь к истине, но я не думаю, что есть много окончательных исторических записей) ).

Из Рамбам Мелахим уМилхамот Глава 11, Галаха 4

Если из Дома Давида восстанет царь, который усердно созерцает Тору и соблюдает ее заповеди, как предписано Письменным Законом и Устным Законом, как Давид, его предок, заставит весь Израиль идти (путем Торы) и исправить нарушения в его соблюдении и вести войны Бога, мы можем с уверенностью считать его Машиахом.

Если он преуспеет в вышеперечисленном, построит Храм на его месте и соберет рассеянный Израиль, он определенно Машиах.

Затем он улучшит весь мир, побуждая все народы служить Богу вместе, как сказано в Цефании 3:9: «Я превращу народы в более чистый язык, чтобы все они призывали имя Бога и служили Ему с одной целью. .'

Если он не преуспел в этой степени или был убит, он, конечно же, не является спасителем, обещанным Торой. Скорее, его следует рассматривать как всех других законных и полных царей династии Давида, которые умерли. Бог повелел ему подняться только для того, чтобы испытать многих, как сказано в Даниила 11:35: «И некоторые из мудрых согрешат, чтобы испытать их, очистить и уточнить до назначенного времени, потому что назначенное время находится в конце». будущее.'

Иисус из Назарета, который стремился стать Машиахом и был казнен судом, также упоминается в пророчествах Даниила, как там же. 11:14 говорится: «Простое среди твоего народа возвысится, пытаясь осуществить видение, но споткнется».

Так ясно Рамбам говорит, что когда-то вера в то, что J будет Машиахом, не была ересью, но сегодня она такова.

По крайней мере, некоторые хабадские мессианисты верят, что Ребе будет Машиахом, который не только мог им быть, но и оказался им ; что, если бы таким же образом кто-то поверил, что Иисус из Назарета будет Машиахом, а не просто мог быть, но не оказался . Является ли эта вера в Иисуса более еретической, чем вера в Хабадского Ребе? (И небольшое меньшинство, по-видимому, почитает хаббадского Ребе как божество, элокизм.)
@ZackMartin Элокизм явно не соответствует иудаизму, поэтому нет смысла говорить об этом. В этом вопросе ясно, что большинство из них психически больны.
@ZackMartin Хорошо, теперь, когда ты в это веришь, что ты делаешь со своей верой? Вот где кроется вопрос — это просто ошибочное убеждение, или вы делаете больше, чем просто это? Я имею в виду, в конце концов, вам не разрешено поклоняться потенциальному машаиаху. Итак, если все, что вы делаете, это верите, но в остальном считаете его таким же, как и любого другого человека, то нет никакой галахи, которая говорит, что кому-то не позволено ошибаться. Но если вы готовы позволить мертвым быть машиахами, то почему не Моше Рабейну?
@ZackMartin Но все это не относится к делу, потому что я все еще убежден, что он был грешником и, следовательно, не достоин верить, что он может быть машиахом. то есть, что он окончательно лишил себя возможности быть машиахом (как Саббатай Цви) и продолжать верить, что это не нормально.
@ZackMartin Одно дело, если бы у нас были убедительные исторические записи о том, что он был идеальным человеком, достойным такой веры (и что все то, что он был божеством, было придумано другими людьми). Но мы этого не делаем — на самом деле все записи, которые у нас есть, показывают, что он был грешником. И то, как христиане говорят о нем, превращает его в одного из самых худших грешников, которые только могут быть. Нет худшего греха, чем считать себя Богом, и еще худший грех — заставлять других евреев поклоняться идолам, худшим из которых является поклонение человеку. Такое поведение совершенно непростительно.
вопрос не в том, был ли исторический Иисус праведником или нет, или даже существовал, просто было бы еретиком для еврея верить в то, что Иисус будет Мошиахом, если бы они не приняли другие верования, отличающие христианство от иудаизма . Был ли он праведником, имеет отношение к этому вопросу только в том случае, если вы утверждаете, что еретический статус веры зависит от праведности человека, о котором она идет.
@ZackMartin В своем последнем комментарии здесь вы сказали «будет Мошиахом», а в вопросе вы сказали «является Мошиахом». Именно эту разницу отмечает Ариэль.
@ZackMartin Конечно, еретический статус веры зависит от праведности человека! Как это могло быть не так? Если бы это был обычный человек, может быть. Но если кто-то утверждает, что он божественен, то верить, что он может быть машиахом, совершенно еретично. Единственный способ, которым вы могли бы оправдать эту веру в J, — это если вы искренне верите, что он был просто обычным человеком, и что все сказанное о нем было выдумано позже. Но если вы верите в это, то с какой стати вы думаете, что он может быть машиахом?
@ZackMartin Пожалуйста, посмотрите мое дополнение к ответу.
@ZackMartin И последнее: не думайте, что иудаизм порочит христианство для неевреев. Наоборот, евреи верят, что христиане проделали очень важную работу, помогая распространять Бога в мире — проблемы возникают только тогда, когда люди начинают пытаться применить христианство к евреям.
@Ариэль, ты уверен в этом? Многие поским, как современные, так и средневековые, считают христианство идолопоклонством. Это запрещено для неевреев.
@DoubleAA, мне следует изменить вопрос, заменив «есть» на «будет»? По сути, я спрашиваю, если еврей верит в Иисуса, то, что месхисты Хабада (особенно наиболее радикальные, но не элокисты) верят в своего Ребе, может ли это быть более еретическим, чем вера Хабада?
@Daniel Современный, средневековый и талмудический !
@ Даниэль Это дерьмо, но в любом случае Рамбам говорит, что это не я! Это по ссылке в моем ответе выше.
@ Ариэль, без сомнения, если бы Иисус утверждал, что он божественен, и если бы, веря в это, еврей думал, что он цадик, это было бы ересью. Но многие люди (как некоторые христиане, так и некоторые нехристианские ученые) сомневаются, что Иисус утверждал, что он божественен, и думают, что эта вера возникла позже. Итак, если еврей принимает точку зрения, согласно которой Иисус никогда не претендовал на божественность, а затем считает, что он был цадиком, это все еще ересь? Вы можете подумать, что убеждение, что Иисус никогда не заявлял о своей божественности, исторически ошибочно, но, конечно же, не все ошибки равносильны ереси.
@ZackMartin Вы видели мое редактирование моего ответа? Рамбам отвечает на это: Тогда это не было ересью, сегодня это так. Вера в то, что кто-то может быть машиахом, не является ересью, но как только они докажут, что это не так, это так. Любавичский Ребе умер, но, кроме этого, никакие его действия не дисквалифицировали его. Рамбам говорит, что действия J дисквалифицировали его, и у меня нет оснований полагать иначе.
@Ариэль Рамбам говорит, что движение принесло пользу, но это не значит, что в целом это хорошо. Даже Рамбам считает, что неевреи все равно не должны быть христианами, и даже казнил бы их (теоретически) за это.
@DoubleAA Я сказал другое? Но в любом случае я думал, что Рамбам разрешил шитуф.
@Ariel mechon-mamre.org/i/5211.htm#4 среди прочих
@DoubleAA Но см. chabad.org/library/article_cdo/aid/968267/jewish/… Интересно, вели ли христиане по-другому во времена Рамбамса, что он не считал их шитуфом?
@ Ариэль, я сомневаюсь в этом. Из гемары ясно, что христиане — это авода зара. Такого же мнения придерживались и все ришоним (кроме, возможно, мейири). Пашту заключается в том, что Рама неправильно истолковал Тосфоса, вынося свое решение, поэтому большинство ахронимов отвергают его. Шиттуф - это правило о клятвах, а не о вере. Даже если неевреям не запрещено вместе клясться именем Бога и Микки Мэнтла (что запрещено делать евреям, даже зная, что Микки Мэнтл - обычный человек), поклонение и обожествление чего-либо, кроме Бога, является абсолютно тяжким преступлением.
@Ariel На самом деле, я призываю вас найти мне ришона (помимо меири), который придерживается христианской религиозной практики, это не Авода Зара для евреев или неевреев. (Если вам действительно нужен вызов, посмотрите, сможете ли вы найти, где Рама --говорит-- подразумевает его. Подсказка: этого нет в Шулхан Арухе.)
@ Ариэль, было бы ересью полагать, что Рамбам может ошибаться в действиях Джея? Ряд ученых считают, что Новый Завет искажает действия Дж.; мог ли Рамбам просто принять за чистую монету христианские отчеты о том, что делал J, распространенные в его дни?
@ZackMartin Вы до сих пор не объяснили, почему, если вы считаете, что J был обычным парнем, вы думаете, что он подходит для того, чтобы быть Машиахом. Чтобы претендовать на звание Машиаха, есть список вещей, которые человек должен делать. Он их делал?
@DoubleAA Интересно посмотреть на эту тему, но я сомневаюсь, что справлюсь с вашим вызовом :) Одна вещь, которая постоянно всплывает, заключается в том, что я на самом деле не знаю, что христиане думают о J - они поклоняются ему? Приписать ему власть? Из вопроса , который вы связали, ясно, что их убеждения не одинаковы.
@ Ариэль, где я сказал, что, по моему мнению, J достоин быть Машиахом? Условимся, что J не будет Машиахом, и, таким образом, вера в то, что он им будет, ошибочна. Остается вопрос: является ли вера в то, что он будет, в отсутствие других христианских верований, часто, но не всегда связанных с ней, неправильной, но не еретической, или одновременно неправильной и еретической? Учитывая, что некоторые еврейские авторитеты считают веру в то, что Любавичский Ребе будет Машиахом, ошибочной, но не еретической, почему бы не сделать такое же суждение о той же вере в отношении J?
@ZackMartin Но это весь ответ: он должен быть квалифицирован, чтобы быть машиахом, чтобы это не было еретиком. (И поскольку квалификация несколько субъективна, еще важнее то, что он не должен быть антиквалифицированным.)
@ZackMartin Мне неясно, хотите ли вы общий ответ или нет. Таким образом, приведенный выше общий ответ. Конкретный ответ для J таков: ДА, это еретик, потому что так говорит Рамбам (что он антиквалифицирован).
@Ариэль: так что для тех, кто говорит, что вера в то, что Любавичский Ребе будет машиахом, неверна, но не еретична, потому что их представление о том, что составляет ересь в отношении того, кто будет машиахом, неверно? Или Любавичский Ребе каким-то образом может быть машиахом, даже если это ложь?
@Ариэль: Что касается Рамбама, предположим, что знатоку Торы представляют некоторые факты и просят сделать галахическое заключение. Но предположим, что он ошибся в фактах дела — делает ли это его юридическое решение неверным? Или можно сказать: он правильно применил закон к представленному ему делу, даже если был введен в заблуждение по фактам? Таким образом, человек может сказать, что Рамбам ошибся в отношении J, даже несмотря на то, что он вынес правильное юридическое решение в отношении представленных ему фактов. Будет ли это ересью? Рамбам, несомненно, был знатоком Торы, но был ли он знатоком J?
@ZackMartin Сегодня большая часть этого на самом деле потому, что он мертв, и для того, чтобы кто-то умер, чтобы быть машиахом, он должен быть таким же великим, как Даниил. Так что это вопрос степени — был ли он таким же великим, как Даниил? Одни думают да, другие нет. Так что вопрос не в том, чтобы быть еретиком, а в том, кто прав или неправ в том, что он такой же великий, как Даниил. Но концепция не является еретической. Гораздо реже можно найти кого-то, кто чувствовал себя дисквалифицированным при жизни, и это опять-таки из-за разногласий во мнениях: достаточно ли он преуспел в соответствии требованиям?
@ZackMartin Рамбам не придерживался концепции того, что кто-то умер, будучи машиахом (и это в значительной степени общепринято как правильный подход). Однако, поскольку это поддерживается Талмудом, считать это просто неправильным не является ересью (т.е. это мнение меньшинства, поэтому оно не принимается, но также и не является еретическим). Другие выступают против практики называть кого-либо вообще машиахом. Это потому, что исторически каждый раз это была катастрофа. (Хотя я не видел в этом случае какой-то огромной проблемы, судит история.)
Рамбам постановил так, потому что он «был казнен судом». Я не верю, что это вызывает сомнения. Что касается вашего вопроса об ошибочном решении, то я не могу на него ответить. Все не всегда просто: например, может быть, упомянутые факты были лишь незначительным соображением? Может быть, были и другие сведения, не вошедшие в письменное постановление? Вы не можете просто отклонить решение, потому что считаете, что это неправильный факт: кто сказал, что этот факт является важным? Вы, конечно, не можете, если вы не являетесь знатоком Торы, равным тому, кто изначально вынес решение.
@Ариэль: Есть много сомнений в том, кто именно организовал казнь Джея. Ясно, что он был казнен репрессивными римскими властями. Евангелия представляют Синедрион как подстрекатель к этому, а римляне просто исполняют просьбу Синедриона. Но многие ученые подозревают, что это искажение, вызванное потребностью более поздних христиан апеллировать к Империи и развивающимся антисемитизмом. Что, если Рамбам принял христианскую версию смерти Дж., но христианская версия неверна и даже частично продиктована антисемитизмом?
@ZackMartin Я уже ответил на это. Вы не можете решать, на чем основывается Рамбам для этого решения, если вы не на уровне Рамбама. Вы сосредотачиваетесь на одной предполагаемой ошибке, но у вас нет возможности узнать, имела ли эта ошибка значение для решения или нет.
«Так ясно, что Рамбам говорит, что одно время вера в то, что J будет Машиахом, не была ересью, но сегодня это так». Я не вижу в «Рамбаме» ничего, подтверждающего утверждение, что оно не было еретическим ни раньше, ни теперь.
Допустимо ли верить, что Иисус является мессией, если эта вера в остальном не влечет за собой отказа от галахи или еврейской традиции?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v