Есть ли какие-либо подтверждающие доказательства истории о Седрахе, Мисахе и Авденаго?

Есть ли какие-либо исторические свидетельства с вавилонской или персидской стороны, подтверждающие историю о Седрахе, Мисахе и Авденаго в главах 1-3 книги Даниила ? Каково общее состояние записей событий того времени? Какие источники доступны для исследования достоверности библейского повествования?

Такое публичное чудо, вероятно, было бы задокументировано несколькими источниками. Существуют ли сохранившиеся источники помимо Ветхозаветных Священных Писаний? Есть ли обоснованные причины считать этот конкретный библейский рассказ достоверным историческим? Современный скептик вроде меня сказал бы, что евреи могли просто выдумать эту историю.

Да, сайт истории - хорошее место, чтобы спросить тогда. Если вы можете перенести его, пожалуйста. Я задал тот же вопрос в скептическом обмене стеками, и они удалили его, потому что он религиозен. В наше время трудно докопаться до истины. Тебя везде вышибают. Но спасибо.
Я могу мигрировать. Проблема, с которой вы столкнетесь, заключается в том, что вы выбрали действительно неясный пример. В христианстве есть много гораздо лучше задокументированных чудес. Тот, который вы выбираете, происходит из империи и эпохи истории, в которой не так много документации о крупных событиях, таких как войны, не говоря уже о более мелких событиях здесь. Как христиане, иногда мы просто должны доверять источникам, которые у нас есть, основываясь на их точности относительно тех, которые мы можем разумно проверить.
Я удалил разглагольствования из вопроса перед переходом на History.SE. Пожалуйста, не используйте вопросы в качестве мыльницы, только чтобы дать основу для четких и лаконичных вопросов.

Ответы (4)

Может быть, а может и нет.

Беда в том, что клинописная табличка с уликами до сих пор не переведена. Поясню на примере: -

Я ожидаю, что 5 июля 2007 года д-р Майкл Юрса немного подпрыгнул от радости в Лондоне, закончив свой перевод того, что сейчас известно как "Таблица Небо-Сарсекима". Эта табличка подтверждает имя, найденное в Иеремии 39, стихе 3. Переводчики Библии короля Иакова не были уверены, как разделить различные имена в списке имен, поэтому версия короля Якова неверна: «Самгар-небо, Сарсехим, Рабсарис... .» из-за перевода д-ра Юрсы мы теперь знаем, что оно должно читаться как «Самгар, Нево-сарсехим, главный евнух..» (потому что «Небо» принадлежит сарсехим, и также теперь известно, что «Рабсарис» — это не чье-то имя, а означает «главный евнух» на ассирийском).

Итак, в каком месяце табличка Небо-Сарсеким была извлечена из археологических раскопок? Может начало 2007?? Не так. Впервые он был обнаружен в 1870-х годах.

Дело в том, что существуют тысячи, тысячи и еще тысячи клинописных табличек, которые не выставлены на обозрение, а хранятся в музеях по всему миру в ожидании перевода. Проблема в том, что в мире не хватает переводчиков клинописи. Хотя это правда, что у нас пока нет внешних по отношению к Библии свидетельств, подтверждающих историю о трех мужчинах в раскаленной печи, простое утверждение «нет никаких внебиблейских свидетельств» вводит в заблуждение. Вряд ли у нас это будет, потому что потенциальное свидетельство еще не переведено: у нас еще не было возможности перевести подавляющее большинство материалов, из которых могут возникнуть такие свидетельства.

Хотя у нас пока нет конкретных подтверждающих свидетельств, в книге Даниила есть увлекательный аспект событий. Думаю, все мы знаем, что Седрах, Мисах и Авденаго были брошены в раскаленную печь во время правления вавилонян, а позже Даниил был брошен в «ров со львом» во время правления персов. Но заметьте, что если бы все было наоборот, то у нас были бы основания серьезно сомневаться в подлинности всей книги: если бы книга Даниила утверждала, что трое мужчин были брошены на растерзание львам под властью Вавилона, а Даниил был брошен в огненную печь под персидским правлением, тогда у нас были бы веские основания сомневаться, что автор был знаком с Персидской империей или чувствами персов.

Это потому, что персы находились под сильным влиянием зороастризма. Кир Великий сам был зороастрийцем. А у зороастрийцев (как сейчас, так и тогда) особое отношение к огню. Для них огонь чист и чист. У них есть Храмы Огня, где они проводят церемонии. Дело не столько в том, что огонь используется в богослужении, сколько в том, что сам огонь почитается за его чистоту. Например, зороастрийские священники носят маски для лица, чтобы прикрывать рот во время выполнения своих ритуалов перед огнем, чтобы убедиться, что они случайно не плюнут или иным образом не загрязнят чистоту огня. Гораздо меньше им придет в голову бросить человека или людей в какой-нибудь огонь, это было бы святотатством.

Когда мы сталкиваемся со все большим количеством подобных косвенных доказательств, они оказывают или, по крайней мере, должны иметь на нас совокупный эффект.

Почему у вавилонян вообще были горячие огни? Было предложено: произвести отделку кирпичной кладки для их замечательных сооружений, таких как Ворота Иштар, с их глазурованной кирпичной кладкой.

А зачем им было «львиное логово»? Это было не то место, где львы предпочли жить; это было место, где пойманные (или купленные за границей) львы содержались в живых до тех пор, пока король не был готов к охоте на львов. Во время охоты на льва король, его друзья и телохранитель должны были быть готовы верхом в каком-нибудь безлюдном месте, льва отпускали, а затем льва выслеживали и убивали. На стенах Британского музея в Лондоне можно увидеть огромные фрески с изображением охоты на львов времен Ассирийской империи. Вавилоняне приняли такое же развлечение. В этих охотах Король должен был прикончить льва, демонстрируя свою доблесть, храбрость, силу и свою готовность быть защитником своих подчиненных народов.

Есть и другая возможность существования львиного логова:

Религиозный учитель Зороастр учил задолго до Даниила. Но зороастризм сегодня не является действительно основной религией. Почему сегодня у него не намного больше последователей, чем сейчас? Предполагается, что одной из причин того, что зороастризм не более популярен, является то, как они избавляются от своих умерших. Зороастрийцы не хоронят своих мертвецов, потому что это осквернило бы чистоту земли, и не кремируют своих мертвецов... это осквернило бы чистоту огня.

Как же тогда зорострийцы избавляются от мертвых тел и тогда, и сегодня? Они отдают тело диким животным в пищу. Это может быть отражением части мира, где он, вероятно, возник, восточная Персия/Иран, возможно, Афганистан. В Гималаях даже сегодня земля слишком ледяная большую часть года, чтобы хоронить мертвых. Тело любимого человека отдается (за определенную плату) человеку, который поднимает его в гору, чтобы отдать диким животным с глаз долой. Когда персидские и мидийские правители пришли в Вавилон, я предполагаю, что они привезли с собой львов для их формы «погребения». Я предполагаю, что это было бы особенно необходимо для их королевской семьи и элиты: «похоронить» их умерших таким ужасным образом тайно, вдали от пытливых глаз широких народных масс (и особенно потому, что многие из них не были бы зороастрийцами и, таким образом, были бы еще более пытливыми). Иностранные мидийские и персидские правители хотели свести к минимуму возможность того, что смерть правителя станет причиной бурного празднования среди населения.

Короче говоря, Даниила доставили туда, где избавлялись от трупов персидской и мидийской правящей верхушки.

Примечательно, что когда царь Дарий пришел в ров рано утром, он не стал просить огня и не заглянул в ров, чтобы убедиться, что с Даниэлем все в порядке... он позвал Даниила (Даниил 6:19,20) . Намек Даниила 6 стих 19,20 заключается в том, что не было окон, чтобы просто заглянуть внутрь, львы не были в клетках, чтобы их можно было увидеть и полюбоваться ими. Они были вне поля зрения. Разве не этого хотели бы все, если бы перед львами стояла ужасная задача поедать умерших близких? Если бы львы выполняли задачу поедания близких, то вам бы очень не хотелось, чтобы ни у вас, ни у кого-либо еще была возможность смотреть на них.

Верно это предположение или нет, но, по крайней мере, книга Даниила не делает крупной ошибки и не бросает Даниила в раскаленную печь во времена Персидской империи. Навуходоносор Вавилонянин приказал сжечь троих мужчин: он не был зороастрийцем.

Наконец, есть фотография археолога доктора Клиффорда Уилсона, стоящего в маленькой комнате с высокими стенами и без потолка/крыши (и без дверей или окон (?), трудно быть уверенным по фотографии), по сути, в яме, на руины Вавилона: по его оценке окружающие стены были около 5 метров в высоту. Он предполагает, что это львиное «логово», место содержания львов. Фотография находится на странице 125 книги доктора Клиффорд и Барбары Уилсон «Камни все еще кричат», Тихоокеанский международный университет, 1999 г., которая в настоящее время продается на amazon.com по хорошей цене!

Первая часть вашего ответа кажется довольно вводящей в заблуждение. Вы говорите: « Подтверждающие доказательства этой истории действительно были найдены », но затем впоследствии противоречите себе, когда признаете: « Хотя у нас еще нет конкретных подтверждающих доказательств …».
@sempaiscuba Спасибо. Но в этом вся моя точка зрения: «Нет» столь же обманчиво, как и мое вступление. Если кто-то говорит «Нет», кажется, никто не жалуется, если я говорю «это было найдено, просто еще не переведено». та же ошибка от "оппозиции".
@sempaiscuba Кроме того, читайте дальше, и есть косвенные доказательства.
На самом деле, «Нет» в этом контексте вовсе не вводит в заблуждение. Вопрос в том, есть ли у нас подтверждающие доказательства , и ответ, как вы признаете, отрицательный.
Я читал дальше. «Яма на развалинах Вавилона», интерпретируемая как «логово льва»? Что ж, возможно, но, вероятно, только если вы « археолог-креационист молодой Земли ». Большинство из нас просто скажет, что это яма.
@sempaiscuba Я не это имел в виду. Я имею в виду проблему, если бы огненная печь использовалась в персидский период... сейчас это создало бы настоящую проблему в отношении подлинности. В книге Даниила нет грубой ошибки.
Есть гораздо более разумное объяснение тому, почему зороастризм сегодня не так популярен: ислам.
@jamesqf - я понимаю, что ты имеешь в виду. Спасибо что подметил это.

За исключением некоторых археологических находок в будущем, ответ таков:

Нет.

На skeptics.SE есть вопрос о библейских персонажах, которые также являются историческими, и есть довольно длинный список людей, которые достоверно существовали. Седрах, Мисах и Авденаго не входят в этот список. С другой стороны, вам, возможно, придется скорректировать свою историческую линзу. Если события и имели место, то они происходили при вавилонском царе Навуходоносоре II , который правил с ок. 605 г. до н.э. до ок. 562 г. до н.э. Записи в то время в основном велись на глиняных табличках . У нас есть несколько каменных стел и глиняных цилиндров., но они более уместно документируют великие события правления королей, поскольку для их создания требуется много усилий. Другие записи, написанные на коже, папирусе или воске, не сохранились бы.

Глиняные таблички были просты в использовании, и если у нас есть какие-либо записи об этих второстепенных еврейских дворянах, мы надеемся найти их имена на какой-нибудь табличке. Однако некоторые препятствия, которые придется преодолеть рекордам, включают:

  1. Кто-то должен был бы найти мужчин или события, окружающие их жизнь, достаточно интересными, чтобы записать их. Это не так вероятно, как кажется в вопросе. Во-первых, в этой истории король выглядит неумелым. Если царь Навуходоносор был готов приговорить людей к смерти за непоклонение его образу, то насколько сильнее он наказывал бы кого-то за то, что он написал о времени, когда он не мог привести в исполнение смертный приговор? Даже события, которые затронули гораздо больше людей, такие как Великий пожар в Риме сотни лет спустя, имеют относительно мало источников в исторических записях. Современные люди имеют совершенно неправильное представление о том, какая информация должна быть доступна о древнем прошлом.

  2. Кто-то намеренно сохранил запись. Таблетки обычно замачивали в воде и использовали повторно, если только таблетка не обжигалась в печи. (Иногда таблички взорвались случайно, когда сгорело здание, в котором они хранились.) Опять же, нет особых причин предполагать, что это было бы сделано.

  3. Запись сохранилась бы нетронутой, пока не была бы найдена археологом, который мог бы ее прочитать. Таблетки сталкиваются со многими опасностями и склонны к поломке.

  4. Эксперт должен был прочитать и распознать имена на табличке. Королевская библиотека Ашшурбанипала содержит более 30 000 фрагментов табличек, в том числе копии « Эпоса о Гильгамеше », которые долгие годы оставались незамеченными в Британском музее. Может быть, мы найдем имена трех мужчин в будущем, когда все фрагменты будут оцифрованы, но я не задерживаю дыхание.


Мне кажется, что доверяете ли вы историям из Библии, зависит в большей степени от ваших предположений, чем от самих фактов. Возьмем, к примеру, спор между Бартом Эрманом и Дэниелом Уоллесом о достоверности Нового Завета. Оказывается, они более или менее сходятся во мнении по техническим вопросам в области текстологии. Но они находятся на противоположных концах спектра относительно того, какие выводы мы должны сделать из имеющихся данных. По правде говоря, вопрос сводится к субъективному суждению.

очень хороший ответ +1. Я не знаю, чему верить, и я не люблю использовать предпосылки.
Да, теперь правильный ответ. Похоже, этот ответ устарел. Они нашли свои еврейские имена на призме Навуходоносора II en.m.wikipedia.org/wiki/Nebuchadnezzar_II%27s_Prism.

Поддерживая ответ Джона, немного здесь...

Окружающие события относят жизнь Даниила примерно к седьмому и шестому векам до нашей эры. Однако Даниил — довольно уникальная книга в еврейских писаниях, поскольку на самом деле она была написана не на иврите. Наоборот, большая его часть, похоже, написана на арамейском языке.

Почему разница? Что ж, наиболее логичной причиной было бы то, что она была написана намного позже, чем остальная часть Ветхого Завета. Примерно в третьем веке до нашей эры иврит стал «мертвым языком» (так же, как мы используем латынь сегодня), и простые люди писали и говорили на арамейском языке.

На самом деле среди ученых сейчас существует несколько теорий о том, когда был написан Даниил , но все согласны с тем, что он, вероятно, был написан в четвертом-втором веках до нашей эры (подавляющее большинство — во втором).

Наиболее широко распространенная теория выглядит следующим образом:

Рассказы глав 1-6 считаются литературным жанром легенд, которые старше видений глав 7-12. Предполагается, что видения во второй половине Даниила были написаны анонимным автором в эпоху Маккавеев, который собрал легенды с видениями в одну книгу во 2 веке до нашей эры.

Это означает, что ничто в первой половине книги Даниила не может восприниматься как буквальная «история», поскольку в лучшем случае это была устная традиция в течение 400 лет, прежде чем она была записана.

Две небольшие поправки: 1) половина Даниила ( главы 2-7 ) написана на арамейском, а остальная часть на иврите, и 2) на иврите, вероятно, говорили во время римской оккупации Иудеи. Существует значительная неопределенность в датировке Книги Даниила . Но я сомневаюсь, что эта история была рассказана устно в течение некоторого времени, прежде чем была записана.
@TED ​​- «было в лучшем случае устной традицией в течение 400 лет, прежде чем было записано» - нет оснований для такого утверждения. Как и в случае с большинством библейских книг, вполне вероятно, что материал, из которого состоит книга Даниила, был написан во время событий и просто включен как часть полной «книги» каким-то писателем/редактором позднее. время.
Считается, что главы 2-6 (включая часть с S, M и A) могли ранее циркулировать как «судебные рассказы», ​​но письменная форма, в которой они у нас есть, была явно (на основе содержания) записана в середине второго века. . Три истории были добавлены гораздо позже греками (и большинство некатолических или православных Библий больше не включают их). Остальное также довольно авторитетно прибито с разных точек зрения к короткому промежутку лет в середине 2 века до нашей эры.

По словам профессора Уильяма Ши , поразительная находка из Вавилона может содержать настоящие имена трех друзей Даниила: Анании, Мисаила и Азарии.

В БИБЛИИ в Даниила, глава 1:6-7, говорится: «Из сыновей Иуды были Даниил, Анания, Мисаил и Азария. Имена им дал начальник евнухов: Даниилу дал имя Валтасар, а Ханании — Седрах, Мисаилу — Мисах, а Азарии — Авден-Него».

Пятигранная глиняная призма, найденная в Вавилоне и сейчас хранящаяся в стамбульском музее, содержит список мужчин и их титулы. Произношение трех мужчин, перечисленных на призме, очень похоже на имена трех друзей Дэниела. Неясно, являются ли они настоящими людьми, упомянутыми в Библии.
В списке есть имя Арди-Набу, чиновник королевского принца. Это имя эквивалентно арамейскому имени Авденаго и фактически может быть первым упоминанием одного из друзей Даниила за пределами Библии. Еще одно имя, найденное в списке, — Хануну, командующий королевскими купцами. Имя Хануну может быть вавилонским эквивалентом еврейского имени Ханания. Другое имя, найденное в списке, — Мешаллим-Мардук, который был чиновником Навуходоносора. Мардук — имя вавилонского бога. Если исключить Мардук из имени, мы получим Мешаллим, что может относиться к Мисаэлю. Обратите внимание, что каждый из этих мужчин занимал административную должность в Вавилоне.

У вас есть ссылка на работу/статью профессора?
У Уильяма Ши , похоже, действительно есть докторская степень в области археологии. Однако, поскольку он является частью группы , которая заявляет: «Наша миссия состоит в том, чтобы разработать научно достоверный взгляд на историю Земли, согласующийся с Священными Писаниями, проводить научные исследования, связанные с этой целью, и продвигать наши взгляды посредством публикаций и образования». есть вероятность предвзятости с его стороны. Также существует вероятность того, что biblehistory.net неправильно интерпретировал его, учитывая, что источники, которые они цитируют, довольно старые.
academia.edu/2110205/… описывает призму, изображающую вавилонскую историю. Я не проверял утверждения доктора Ши.