Этимология слова «октава».

Как получилось, что этимология слова октава связана с числом восемь , когда числа, которые вы могли бы связать со значением слова, равны либо двум (удвоение частоты), либо, альтернативно, пяти, семи или двенадцати, если мы думаем о количестве нот в обычно используемых гаммах, начиная с любой ноты и заканчивая на октаву выше?

Этимологические словари не помогают, поскольку они просто указывают на латинский корень слова — относящийся к числу восемь — и, кроме того, статья в Википедии, похоже, ничего не упоминает об этом.

Таким образом, мой вопрос заключается в том, почему число восемь является чем-то особенным при разделении одного цикла уникальных звуков, поскольку оно («8») имеет отношение только к диатонической гамме, которая сама по себе характерна только в западных культурах, и даже там с сильными звуками. конкуренция со стороны других типов гаммы, таких как хроматическая или пентатоника. Почему же тогда интервал, удваивающий высоту тона, не называется, например, пентом?

Частоты мало на что влияют.
"поскольку они просто указывают на латинский корень" вы имеете в виду "ocatvus", означающий 8-ю, так как в нем 8-я нота?
Выберите шкалу, начните с ее корня или 1-го, обратите внимание. Поднимитесь на один шаг вверх по шкале 7 раз. Это вторая, третья, четвертая, пятая, шестая и седьмая ноты. Следующая называется восьмой, или октавой.
В одной октаве 8 целых тонов. Окта по латыни восемь.
@mathreadler: Их не восемь. Полутонов двенадцать, значит, в октаве шесть целых тонов. Если вы играете случайные ноты, взятые только из гаммы целых нот, вы, вероятно, узнаете в них музыкальную реплику, указывающую на то, что «этот персонаж спит», или «мы собираемся в воспоминаниях», или что-то в этом роде из раннего телевидения. показывает.
@EricLippert, ты считаешь интервалы, а не шаги. В октаве двенадцать полутоновых интервалов. Но если вы играете в хроматической октавной гамме, вы будете играть тринадцать тонов. Точно так же в октаве семь (разного размера) диатонических ступеней, но если вы играете диатоническую октавную гамму, вы будете играть 8 ступеней.
@phoog: Действительно. Мой комментарий был направлен на то, чтобы ответить на заявление mathreadler выше о том, что в октаве восемь целых тонов, которых явно нет.
@EricLippert да, я понимаю. Я хотел упомянуть об этом, потому что в терминологии существует много двусмысленности, которая не позволяет адекватно различать высоты тона как нульмерные точки и интервалы как одномерные расстояния, и многие из приведенных здесь утверждений страдают от этой двусмысленности.
@EricLippert Добро пожаловать. Это меньшее, что я мог внести. Вам не кажется?
Та же этимология, что и у осьминога 🐙 и восьмиугольника 🛑, восемь на латыни.
Да удвоение частот - все музыкальные интервалы можно определить как отношения частот, но это не заложено в их названиях. Интересно, что в электронике удвоение частоты также называется октавой, даже если сигнал не аудио. У нас тоже есть «гармоники», также заимствованные из музыки (кстати, октава — это вторая гармоника).

Ответы (10)

Это потому, что в музыке, когда вы говорите об интервалах, вы считаете первую ноту, все ноты между ними, а также последнюю ноту. Например, если вы играете две ноты, расположенные рядом друг с другом, интервал равен секунде, даже если вторая нота находится всего в «одной ноте» от первой. На самом деле, если вы играете одну и ту же ноту одновременно, это называется праймом, хотя между этими двумя нотами нет расстояния. Терция отстоят друг от друга всего на две целые ноты, четвертая — только на три и так далее. И точно так же октава состоит всего из семи целых нот.

+1, этот момент как-то упустили в других ответах. Единственное, что нового с октавой, это то, что английские названия интервалов внезапно переходят от счета на английском к счету на латыни: «... пятая, шестая, седьмая, октава, девятая ...» Но некоторые другие европейские языки используют латинские названия. на протяжении этих интервалов, например. Немецкий: «…Тихо, Сексте, Септиме, Октаве, Нет…»
Всего лишь предположение, но не предшествовало ли понятие «октава» введению нуля?
@HenningMakholm некоторые немецкие имена неверны, это «Qui n te» и «O k tave».
Использование здесь «целой ноты» может немного сбить с толку, так как некоторые интервалы составляют половину шага, в зависимости от режима. Может быть, вместо этого «ноты шкалы» или «градусы шкалы», как в ответе Бастиклера?
@Jim Garrison Система, которую мы используем, родом из Индии, насколько мне известно, и была первой, в которой использовалась нулевая концепция. Его введение произошло через несколько столетий после Иисуса, возможно, не позднее 800 г. н.э., и намного позже пифагорейской настройки. Мои познания в истории музыки невелики, но если октава не началась с западной музыкальной системы, она, вероятно, намного старше нуля.
@rexkogitans: Действительно, тайм-аут редактирования истек, прежде чем я заметил.
Это ответ. Следует отметить, что этот метод подсчета появляется и в других контекстах, таких как французское выражение quinze jours , означающее «две недели», и действительно использование октавы в христианском календаре . См. также en.wikipedia.org/wiki/Counting#Inclusive_counting .
Октава — это не семь целых тонов. Шесть. Посчитайте на фортепиано: в октаве 12 полутонов, значит, целых тонов должно быть шесть.
@theREALyumdub действительно, Википедия говорит: «До конца 15 века среди математиков преобладали индийско-арабские цифры, в то время как торговцы предпочитали использовать римские цифры. В 16 веке они стали широко использоваться в Европе». В 11 веке Гвидо д'Ареццо использовал инклюзивный счет, например, греческий диатессерон для совершенной четверти, где четыре - это тессера по-гречески (τέσσερα). Конечно, эта концепция, вероятно, существовала раньше, чем 11C.
@EricLippert правильно. Однако октава имеет семь ступеней диатонической шкалы; некоторые из них полутона.
@phoog С оговоркой, что он использовался в другом месте, но еще не там, где описывалась октава. Конечно! Это может стать хорошим историческим ответом, который кто-то должен написать, жаль, что это оказалось так в реальном времени ...
Может быть полезно заметить, что инклюзивный счет — хотя и странный, когда его описывают как «количество шагов от X до Y» — очень естественно возникает из порядкового счета. В восходящей гамме до мажор до — первая ступень гаммы, ре — вторая ступень, ми — третья и так далее, вплоть до до на октаву выше, что является 8- й ступенью гаммы.

Термин «октава» возник на Западе, поэтому неудивительно, что он основан на особенностях западной музыки. А диатоническая гамма действительно занимает центральное место в западной музыке, о чем свидетельствует тот факт, что у фортепиано восемь белых клавиш в октаве, а ноты обозначаются семью разными буквами, модифицированными диезами и бемолями (с восьмой нотой в октаве). повторение первой буквы). В других ответах были сделаны аналогичные пункты с большей сложностью, но я подумал, что было бы хорошо, если бы эти два пункта были в начале ответа.

Именно это. ОП, похоже, удивлен, что это слово основано на западных музыкальных традициях, но это западное слово, так почему бы и нет!
«Ноты названы восемью буквами», эмм, A,B,C,D,E,F,G - я считаю 7
@ Родни, ну, у немцев есть H, но это только усложняет дело :)
@Rodney - я так и не поблагодарил вас за исправление, хотя исправил его на основе вашего комментария. Приносим свои извинения и запоздалую благодарность.

Октава будет восьмой нотой. Есть семь ступеней шкалы, и если вы сделаете дополнительный шаг, вы приземлитесь на октаву.

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .

Октава — это пространство по высоте тона, которое можно разделить на восемь частей. С семью интервалами между ними. Возьмите октаву CC. Через восемь нот CDEFGABC мы снова вернулись к C.

Вы, конечно же, не сказали бы, что «октава до — это си»? Первый Си не нет. 0, как начало линейки или секундомера. Это 1 .

Конечно, но это по-прежнему предполагает, что диатоническая шкала с ее 7-8, если считать ту же самую ноту, взятую снова, - это единственный способ разделить пространство удвоения частоты или, по крайней мере, самый заметный, тогда как я бы подозреваю, что это было не в то время, когда значение этого слова вошло в обиход, даже в западном мире!
Насколько я понимаю, во время разработки гамм, которые были получены из простых соотношений, в октаве было 7 нот, поэтому восьмая была названа на основе слова, обозначающего 8. Существует множество способов разделить октаву, но в Когда этот термин был изобретен, на самом деле существовал только один подход.
Что ж, в таком случае это было бы очень очевидным объяснением связи между числом 8 и физической концепцией октавы. Я не знал, что это так - большое спасибо за ваш вклад
«[Считая] музыка — это не бейсбол». -- мой учитель МТ
«Октава — это пространство по высоте, которое можно разделить на восемь». Я не понимаю этого объяснения. Как вы сказали, между ними семь промежутков.
На самом деле этот ответ сформулирован плохо. Октава делится на семь диатонических интервалов, которые стоят между восемью диатоническими нотами.
@Simone- я знаю, что такое диатонические ноты, но не диатонические интервалы.
Диатонические интервалы – это интервалы в диатонической гамме.
@Tim Возможно, это неприемлемый термин. Я использовал его только для объяснения.

Большая часть музыкальной терминологии на итальянском языке. Отчасти из-за ладов, пришедших из григорианской музыки (~ 9 век от Римско-католической церкви), предшественников современных гамм и эпохи Возрождения (начиная примерно с 14 века), где Италия была видна. Многие музыкальные динамики представлены на итальянском языке (аллегро, фортепиано, тремоло, каландо ...), регистры высоты тона (сопрано, альт, бас, ...) и музыкальные классификации (концерт, а капелла, ария, опера, серената, соната). ...)

В данном случае это просто указатель нот общепринятой гаммы, 1-я, 2-я, 3-я ... 8-я на итальянском языке.

Примо (К)

Секондо (D)

Терцо (E)

Кварто (F)

Куинто (G)

Сесто (А)

Сеттимо (Б)

Оттаво (C) <--- Октава

Поскольку гаммы пришли из григорианских модов гораздо раньше, чем в эпоху Возрождения, вероятно, монахи того времени использовали латынь для формализации музыкальных структур (тем более, что сами песнопения написаны на латыни). Таким образом, сами лады, вероятно, были на латыни, а более поздние гаммы - на итальянском (здесь не уверен в исторической точности). Но в обоих случаях этимология одинакова. (Октавус вместо Оттаво).

Это хороший ответ, но не могли бы вы немного его расширить? Что это за язык, например?
@Shevliaskovic Добавил еще несколько деталей. Я написал это отчасти с иронией, потому что подумал, что это слишком очевидно (поскольку все другие термины классической музыки на итальянском языке), но это было неправильное предположение.
Мне нравится этот ответ больше, чем лучший! Благодарность! О, и я полагаю, что латынь также играет важную роль, как отмечено в комментарии @HenningMakholm к «верхнему» ответу.

Тогда ваш аргумент заключается в том, почему это не «гексава» вместо октавы в случае, скажем, пентатонической гаммы, а не диатонической гаммы?

Это связано с тем, что в стандартной западной системе пентатоническая шкала представлена ​​​​названиями нот, которые соответствуют идее диатонической шкалы. Правильнее сказать, что называть ее октавой и использовать диатонические названия — это приближение, применяемое к другим типам гамм, ради того, чтобы сохранить разговор о музыке прежним.

В противном случае было бы хаотично, если, скажем, у вас есть пентатоническая шкала, написанная CDEABC, и диатоническая гамма CDEFGABC, и единственными нотами, по которым люди могут договориться о звучании, является C, потому что они находятся в одинаковых частотных интервалах, но ни один из степени приемлемые.

Если хотите, имеет смысл придерживаться стандарта , чтобы обсуждение музыки всегда было на одной странице. Учитывая, что западный стандарт музыки вращается вокруг диатоники, говоря о музыке с западной точки зрения, было бы более разумно описать пентатонику с точки зрения диатоники, то есть, принимая мажорную пентатонику, что было бы CDEABC. в своем собственном пентатоническом формате будет представлен как CDEGAC в западном стандарте, выравнивая высоту тона диатоники и пентатоники. Таким образом, «шестигранник» — это то же самое, что и октава , поэтому для простоты мы будем называть его просто октавой .

Существует два способа подсчета ряда вещей: инклюзивный подсчет и исключающий подсчет . «Эксклюзивный подсчет» — это когда не учитывается первый элемент диапазона: «Понедельник + 3 дня = Четверг». «Инклюзивный подсчет» — это когда включается первый элемент : «Понедельник + 3 дня = среда».

Английский язык использует исключающий счет почти для всего, тогда как романские языки используют инклюзивный счет. Английская музыкальная терминология происходит из романских языков (в основном через французский), и, таким образом, терминология диапазона отражает инклюзивный счет: «до + 8 нот = до», отсюда «октава».

На самом деле, это вовсе не вопрос инклюзивного/исключительного подсчета. Дело в том, что первое есть первое, а не нулевое. Ноты C + 7 переносят нас с 1-й на 8-ю. Название происходит от 8-го, а не от количества шагов между 1 и 8.

Если вы знаете некоторые языки программирования, обратите внимание, что в некоторых из них массивы начинаются с индекса 0, а в других - с 1. Я бы сказал, что мы считаем интервалы основанными на единице, вот и все: P Если вы считаете в одном направлении, пока не найдете ту же ноту, вы получите число 8.

Возможно, вы захотите прочитать другие комментарии здесь. Мой вопрос заключался именно в том, почему число восемь является чем-то особенным в делении одного цикла уникальных звуков, поскольку оно («8») имеет отношение только к диатонической гамме, которая сама по себе заметна только в западных культурах, и даже там с сильной конкуренцией со стороны другие типы шкалы, такие как пентатоника. Почему же тогда интервал, удваивающий высоту тона, не называется пентом?
Ох, хорошо! Тогда это вопрос истории музыки, если я правильно понял. «Почему диатонические гаммы стали так важны на протяжении всей истории?» Потому что можно задать один и тот же вопрос со всеми интервалами: почему интервал 5-й равен такому-то расстоянию, почему слово «3-й» разрешено на такие-то расстояния и т. д.

У меня нет источника для этого, но мне кажется самоочевидным, что контекст, в котором этот термин был разработан, не был средой, в которой «накопившийся» был спорной альтернативой, ни «септ», «двенадцать» или что-либо еще. другое количество ступеней шкалы.

Кажется, вы хотите отрицать значимость западной системы и актуальность диатонической гаммы. Вы делаете обоснованное замечание, что сегодня хроматические и пентатонические гаммы, возможно, могли бы быть «сильными конкурентами» диатонике, но, во-первых, это было неправдой в то время и в том месте, когда появилось выражение «октава», а во-вторых, конкуренция развивалась в рамках западной системы в контексте, в котором термин «октава» уже давно был определен. За возможным исключением очень раннего греческого музыкального анализа, я (опять же без источника) просто не могу представить время, когда любой, говорящий о хроматической гамме или пентатонике, серьезно рассматривал бы попытку игнорировать традиционные диатонические лады при описании этих гамм.

Ответ на ваш вопрос, кажется, заключается в том, что причина, по которой мы используем термин «октава», даже когда «дело не только в нотах диатоники», заключается в том, что в то время, когда этот термин был разработан, он был - и он не перестал быть полезен в более поздних разработках, в которых используются шкалы с некоторым количеством степеней, отличными от диатонических. Люди знают, что это значит, люди знают, почему это означает то, что это значит, было бы больше просить их выбросить это и придумать другой термин, чем просто попросить их продолжать говорить об «октавах» в контексте недиатонические гаммы.

Я понятия не имею, случайно ли это, но между октавой и восьмеркой существует вполне реальная физическая связь. Это происходит через естественные гармоники трубы, которые, конечно же, выборочно возбуждают духовой исполнитель (и слегка «изгибаются» в тон, если это возможно, учитывая физические ограничения его инструмента и его мастерство). Гармонический ряд может быть выражен приблизительно так:

C C' G' C'' E'' G'' Bb'' C''' D''' E''' F''' G''' A''' Bb''' B''' C' ''' (а затем еще шестнадцать гармоник до C''''' и далее до бесконечности с удвоением количества дальнейших гармоник в каждой октаве, в основном теоретически)

Нижние октавы гармонического ряда на самом деле довольно сложны для духового исполнителя в музыкальном смысле. Они имеют тенденцию звучать как метеоризм. Таким образом, на духовом инструменте без клапанов можно сыграть C''E''G''Bb'', а затем (возможно) все ноты гаммы в следующей октаве вверх. Выше C''', C'''' является 8- й последующей природной гармоникой. Следовательно, октава?

Обратите внимание, что математические частоты всех этих гармоник, кроме до и соль, несколько расстроены по сравнению с ровно темперированными музыкальными нотами. Вот тут-то и проявляется мастерство исполнителя на духовых инструментах, чтобы согнуть ноты в тон. Некоторым нужно больше сгибаться, чем другим. На инструменте с клапанами, конечно же, есть несколько гармонических серий на выбор, поэтому аппликатура может заменить необходимость бендить трудно поддающиеся бендингу ноты.

Вы можете исследовать историю старинной музыки, где концепция тональности и модуляции боролась с естественными гармониками, дающими идеальные квинты и четверти.

Это действительно чистая спекуляция. Октава формально происходит от деления шкалы на 8 нот. Большинство современных музыкантов (и, вероятно, древних) сочли бы, что C''' на три октавы выше C. Удвоение высоты тона кажется более случайным.
Гармоника D довольно близка к равнотемперированному D, будучи всего около 4 центов диезом — или, скорее, равнотемперированная 9-я акустически имеет около 4 центов бемоля.
@theREALLyumdub, но деление гаммы на восемь нот сильно связано с гармоническим рядом, а термин октава восходит к ранней музыке до появления равномерной темперации. Существуют и другие музыкальные традиции, например индийские, в которых не используются западные гаммы с 7 (не 8) или 12 хроматическими нотами.
Я должен согласиться с @theREALyumdub. Если бы диатоническая гамма из 7 нот была действительно получена из гармонического ряда, то ноты не были бы так сильно не в гармонии с ней. Например, если применить пифагорейские принципы настройки к средневековой системе гексахордов, си-бемоль: до получится 16:9, а не 7:4. Мне кажется, что настройка гаммы была изменена по акустическим причинам (таким образом, она стала ближе к гармоническому ряду), поскольку гармония стала более важной в средние века.
Я думаю, что достоверно известно только то, что это восходит к 12 веку, а возможно, и раньше. Я собирался добавить, что в немецком языке си-бемоль известен как си, а си как H. Но, по-видимому, в древних рукописях бемоль и диез обозначались написанием ноты с наклоном назад или вперед, и, следовательно, современные символы бемоля и диеза. Но наклоненная вперед буква B в письме того времени выглядела как буква H, и она прижилась. Так говорит вики. Еще одно простое совпадение с гармоническим рядом? А еще есть современная мелодическая минорная тональность, в которой используются обе седьмые ноты...?
@ nigel222 это не столько наклон вперед и назад, сколько квадрат B (который стал H в Германии) или круглый B.