Источники, рассматривающие Исход как метафору, а не как историческую

Недавно один человек, представляющий себя религиозным членом еврейского общества, сказал мне, что, по его мнению, не имеет значения, произошла ли история Исхода на самом деле, и что ее можно рассматривать как красивую содержательную историю, предназначенную для того, чтобы преподать урок, а не как факт. . Его точные слова гласили, что эта история «значительная, серьезная и важная, но кого волнует, произошло ли это на самом деле».

Когда я не согласился, он заявил, что мое мнение основано на незнании мнений относительно того, что является фундаментальным для веры в эту религию. Он отклонил мое собственное буквальное мнение как Единицы из-за лени находить эти высказанные мнения и сказал мне не беспокоиться об этом. Это вроде бы интеллигентный человек, которого, заявляя об источниках, я не могу просто отмахнуться. Однако то значение, которое наша Тора придавала фактической природе этого события, и долг, возложенный на нас перед Всевышним, основанный на этом событии, делает непонятным в моих глазах утверждение, что этого события никогда не было.

Я не могу отстаивать его мнение и не собираюсь, я просто пытаюсь выяснить, не упускаю ли я что-то. Единственным выходом может быть превращение истории в небуквальное чтение, как это сделали многие с первой главой (главами) в Берейшисе. Оба этих счета связаны с заповедями Зехиры. Оба этих рассказа коренным образом связаны с Шаббатом и праздниками. И все же только творческая версия получает образное отношение в обществе.

Итак, есть ли какие-либо источники, утверждающие, что Исход можно рассматривать исключительно как метафору, как «значительную историю», а не как историческое событие?

Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
So, are there any mainstream Jewish opinions* stating the Exodus can be viewed as a 'meaningful story'? *By this I mean a traditionally accepted as a Jewish opinion. I am not posting this to hear biblical criticism, whether or not the critic is Jewish.Разве это не просто тавтология?
@mevaqesh Многие люди, которые верят в актуальность Торы, считают, что некоторые, если не многие отрывки, не следует воспринимать буквально. На самом деле многие не могут быть восприняты буквально. В то время как многие отрывки следует понимать буквально. Куда падает этот аккаунт? Это не имеет ничего общего с библейской критикой.
Какой отрицательный ответ вы считаете правильным?
@Alex Только источник, явно обращающийся к Йециасу Мицраиму.
@user6591 user6591 Итак, вы были бы довольны, например, Рамбаном, говорящим, что запрещено аллегоризировать Мицраим, хотя все еще возможно, что Рамбам говорит, что аллегоризировать Мицраим разрешено? Но это, похоже, не решит вашу проблему на самом деле — я не думаю, что ваш собеседник говорил, что все согласны с тем, что вы можете аллегоризировать это. Вероятно, он имел в виду, что есть некоторые источники, допускающие аллегоризацию.
@Alex Возможности безграничны и меня не интересуют. Как вы отметили в своем превосходном ответе, на который вы ссылались, чтение аллегорий в Торе может довольно быстро выйти из-под контроля, и каждый может утверждать, что Садия и компания согласятся с их логикой и допустят свободу действий в аллегории. Я специально ищу источник, прямо позволяющий рассматривать исход как аллегорию, как указано в основной части вопроса. Я не ищу источник, говорящий, что это не разрешено. И да, конечно, он имел в виду только некоторые, а не все.
Чтобы уточнить: вы ищете источник, в котором говорится, что Йециат Мицраим можно рассматривать только аллегорически, или вы ищете источник, в котором говорится, что его также можно рассматривать аллегорически?
@ Harel13 Harel13 Меня бы устроил тот, кто представил оба варианта. Но только тогда, когда этот кто-то соответствует критериям «традиционно принятых», как указано в вопросе.
Значит, не древние комментаторы, которые были шомерами Торы и заповедей, но более неясны?
@ Harel13 Harel13 Это может зависеть, но в целом неясность - это нормально. Я не имею в виду тарабарщину «не часть нашей месоры». Но если это кто-то, о ком никто никогда не слышал, как люди, которые указывают на Моше Таку как на официальных корпоралистов иудаизма, меня не интересует, потому что почти никто никогда даже не слышал о МТ, кроме этого одного (возможно, неверно истолкованного) комментария. Находить что-то в каирской генизе меня тоже не интересовало. Но непонятные, как в одном из многих комментаторов, которые люди обычно не читают, — это нормально. Кстати, вы можете представить свой источник здесь и посмотреть, что говорят другие пользователи. Это не все обо мне
Хорошо спасибо. ((
Как насчет того, чтобы Рамбам в Море Невучим преобразовал некоторые события, связанные с пророческими видениями, в часть самого видения?
Во-первых, до 20-го века не было причин ставить под сомнение историчность Исхода , поэтому нельзя ожидать, что какой-либо источник будет открыто отрицать, что это произошло. Только современные раввины должны иметь дело с научной реальностью.
Во-вторых, мы видим, что многие вещи, которые веками считались буквальными, постепенно частично или полностью переходят в метафорическую область: история Творения, 7 дней, верхние воды, твердь, небесные тела как физические объекты, геоцентричность, творение из пыль, вода и т. д. Божий антропоморфизм также постепенно вытеснялся абстракцией и метафизикой. Потоп также неуклонно перемещается в метафорическую область. Как и идея заселения Земли одной (Адам и Ева) или тремя (сыновья Ноя) парами людей...
... Плоская Земля и многое другое. По мере развития научного мира мы, евреи, вынуждены обновлять наши богословские и религиозные взгляды, чтобы оставаться современными и актуальными. Лично я считаю, что нам следует учиться у талмудических мудрецов, которые не боялись обновлять свои взгляды (см. נראים דבריהם מדברינו).
Самое главное, что новые взгляды не полностью заменяют старые, но остаются «Махлоками», которые мы так любим, допуская гораздо большую гибкость и адаптацию, не теряя сути еврейского обряда.
В-третьих, историчность Исхода ничего не меняет в нашем соблюдении , мы придерживаемся фиксированной формулировки благословений и молитв, точно так же, как мудрецы правили с научными доказательствами или без них или без них.

Ответы (4)

В Ктав Хитнацлут, извиняющемся письме раввина Йедаая Ха'пнини , написанном в ответ на черем из Рашбы о его философских взглядах, он лишь мимоходом упоминает Йециат Мицраим, но он включен в его список чудес. что следует, с одной стороны, признать, что они произошли, но, с другой стороны, следует понимать каждую деталь рассказа не как п'шат, а скорее как аллегорию (употребляя гневные слова Рашбаха, « и некоторые из них говорят что все, что есть от начала Торы до дарования Торы на Синае, есть аллегория и загадка») ( раздел 7 ):

וכן כל מ всем על עליו מהתארים מבtמביא לחשוב עליו שום מיב ימב לחשוב עליו שום ריבים דמיא לחשוב עליו שום ריבי מבות לחשוב עליו שום ריבי אות לחשוב עלי שום ריבי אות לברוא עלום פיבים אוע ים לבר לברונ® פיא ® פשtא вартили ®. כמאומרם הכללי הנכבד בזה העניין דברה תורה כלשון בני אדם. ובזה תצאנה האמונות נבררות, רצויות מן האל, מקרבות אותנו לאהבתו».

И тем они нужны нашей Торе и тем они возможны в возможностях Всевышнего. Однако все то, что появляется в простой форме текстов, в которых отсутствует сильная часть этих двух, является частью второго типа невозможности, при которой мы условимся интерпретировать ее через истину. И это все, что исходит из книг пророческих, что упоминает о Боге члены, и меру, и пребывание в месте, и Его явление людям, и Его восхождение и нисхождение, и все, что подобно этому из всего, что будут считаться мыслящими о Нем как о множестве или Его подобии с Его творениями ... все будет истолковано чудесным образом также через веру, исключая простые вещи, которые правдиво были сказаны только так, чтобы наши уши понимали. Как они сказали, Тора говорила на языке людей. И отсюда выйдут проясненные, желанные от Бога верования, приближающие нас к Его любви».

Поначалу кажется, что рабби Йедайя просто отвергает веру в то, что Всевышний является физическим существом, с «דברה תורה בלשון בני אדם», но на самом деле он говорит больше: когда Тора использует такие термины, мы должны немедленно искать более глубокий, аллегорический смысл. В нашем случае Йециат Мицраим, я полагаю, это включает в себя понимание «ויד ה' הויה» — и ударила рука Всевышнего », ангела Всевышнего, убившего первенца, Всевышнего, услышавшего крики Бней Исраэль, и, возможно, также как Всевышний говорил с Моше (и другими пророками).

Рабби Ниссим бен Моше в «Маасе Ниссим» писал о Сефер Шмот:

"וענין סנtoסנ Предо"

"И то, что случилось с кустом, что он не сгорел и горит огнем, и видение ангела Всевышнего в кусте - все это типа "знака". А куст - это притча народу Израиля, постоянно горящему в огне рабства и в пламени бед и тяжелого труда…»

Согласно сноскам, «אות» или «знак», как объяснялось ранее в книге, является воображаемым явлением либо в уме, либо во сне пророка и не является материально реальным.

"ואלה σאtptyאות השלשה שנעשו בין השם ית 'למשה - כבר כתבנו שסובל היתם ית' למשה - כבר כתבנו שסובל היתם  ית 'למשה - כבר כתבנו שסובל היתם מהמ קראתיו" אות ", או מהמין מיוין" קראת אות ", או מהמין קראתיוין" קראת אות ", או מהמין קראתו בשם" נס ".

«И это три знамения, которые были между Ашем и Моше — мы уже сказали, что это может вынести их бытие из типа «знамения» или из типа «чуда».

Согласно сноске и дальнейшим пояснениям в книге, знамения, показанные Моше, были только пророческими и не произошли. Когда он показал их Ам Исраэлю, они действительно произошли.

«ואמנם ענין צפורה, ואמרו (שמות ד 'כד): ויהי בדרך במלון ות ד ד' כד): ויהי בדרך במלון ופגש ה ו ו ethpret'ty מttyהי onבדרך שון ויפגשיו ול otдолть מית יש ינ ינ ינ ינ ינ ינ ינ ינ ינ ינ ינ י י י י י י י מירש י י י י י י י י י י י י י י י י רעדי י י י תמ י onw. ואם לא אמול אותו עד הגיענו למצרים ואחר המנוחה מעמל הדרך, יאמרו ישראל עלי: ראו זה בא להזהירנו על מצות השם...והוא בלתי נזהר...ועל זה נשאר משה טרוד המחשבות, נבהל הרעיונים, עד שהתעוררה צפורה למול הבן במלון ושילך משה יחידי למלאת שליחות השם ית'...אם כן, יהיה זה מהמין השני מהחלק השני.

«И то, что случилось с Ципфорой, и сказано (Шмот 4:24): «В ночном стане на пути, Господь встретил его и искал убить его» - есть те, которые объяснили, что болезнь и озноб и смятение в сердце постигло Моше из-за его нервозности в своих делах и изречения: «Если я обрежу ребенка на дороге, я подвергну его опасности. И если я не обрежу его до тех пор, пока мы не прибудем в Египет, и после того, как мы отдохнем от пути, Исраэль скажет обо мне: смотрите, кто пришел, чтобы предупредить нас о заповедях Всевышнего ... и он не осторожен ... и из-за этого Моисей был обеспокоен своими мыслями, пока Циппора не поднялась, чтобы обрезать их сына в стане, и что Моше должен идти один, чтобы выполнить миссию Всевышнего ... и если это так, то это должно быть из второго типа второго часть."

"ואמרו ..." ולכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו ... "... יש מי שפ פחדם ויראתם בצאת בני ישראל ממצרים לא ימצא איש מצרי רשע רע שיקללם..."

"И то, что сказано...", но ни один пес не рычит ни на кого из израильтян..."... есть такие, которые объясняли, что это намек на небесного пса, от которого произошла Кетев Мерири. ... и правильное объяснение в моих глазах, что это было сказано всеми теми злыми людьми и теми, у кого был злой язык ... ибо от великого страха при выходе Бней Исраэль из Египта не мог быть найден злой египтянин кто бы их проклял..."

Позже он приводит несколько различных объяснений того, что произошло в Ям-Суфе, и предлагает читателю выбрать то, что ему больше нравится, но помнить, что все они подпадают под категорию «מופת» — необычных вещей в природе, причем удивительной частью является способность пророка предсказывать эти события.

+1 за упоминание Йедайи и Рашбы, но я не понимаю, насколько вообще уместны комментарии Филона и раввина Меламеда. Они, кажется, верят, что из истории Исхода можно извлечь уроки (кто в это не верит?), даже не задаваясь вопросом, нужно ли верить в ее буквальную истину (а скорее предполагая ее буквальную истину). (Кроме того, зачем цитировать Филона в своем собственном английском переводе очень небуквального перевода на иврит латинского перевода греческого вместо одного из многочисленных общедоступных переводов на английский непосредственно с греческого?)
@ba Честно говоря, я закончил ее довольно поздно ночью, или, другими словами, я писал ее поздно ночью, поэтому осознание того, что где-то в Интернете, вероятно, есть бесплатные английские переводы Филона, поразило меня только прямо перед тем, как я пошел спать. B"H Я буду пересматривать в течение дня. Я удивлен, что вы сочли, что Йедайя (и Рашба) более уместны. Я думал, что подход Филона был наиболее актуальным, а Йедайя - из-за его нюансов, на мой взгляд. , наименьший.Подход Филона, в моем понимании, заключается в том, что всегда есть слой аллегорического значения, параллельный п'шат
Что же касается раввина Меламеда, то я поставил его в основном на всякий случай. Его идея казалась по крайней мере несколько уместной, хотя я не был полностью уверен. Возможно, я уберу его во время доработок. В любом случае, я понял, что и Филон, и Р 'Меламед имеют отношение к моему предыдущему запросу о разъяснении вопроса в разделе комментариев, а @ user6591 заявил, что подход, который представляет оба варианта - п'шат и аллегория - также актуален.
Я подумал, что Йедайя более актуален, потому что он пишет конкретно в контексте разногласий по поводу того, приемлемо ли верить в Исход как в аллегорию. Я не вижу ничего подобного в отрывках из Филона. Я действительно не вижу никакой аллегории в цитируемых отрывках (у него больше в Бытии). Если аллегория говорит одно, а подразумевает другое, то это может быть «Значимая, Серьезная и Значительная, но какая разница, произошло ли это на самом деле»; но если это извлечение уроков из текста или видение символизма в заповедях, то есть ли вообще хоть один комментатор, который не был бы аллегористом?
@ba Вы, кажется, гораздо более осведомлены об этом, чем я. Из того, что я собрал, Филон считает, что, хотя все события в Торе произошли так, как они написаны (пшат), в то же время, как все произошло , каждая маленькая деталь произошла как бы как аллегория чего-то другого. Насколько я понял, это означает, что пшат на самом деле не стоит сам по себе — он всегда должен идти рука об руку с аллегорическим значением. Я не думаю, что каждый комментатор придерживается этого. Я думаю, что у комментаторов обычно более четкое различие между пшатом и драшем/ремезом/дерьмом. Что вы думаете?
Я понимаю почти так же, как и вы, общие взгляды Филона на аллегорию, но ничего подобного в цитируемых вами отрывках из жития Моисея нет. Мне кажется, что вы используете свои знания об аллегории Филона в целом, но приписываете их отрывкам, не имеющим в себе аллегорической интерпретации.
@ba Да, может быть. Как вы думаете, что делает Филон в «Жизни Моше»? Просто учить жизненные уроки?

Нет абсолютно никакого источника, о котором я знаю. Есть мицва, которую нужно помнить каждый день, покидая Мицраим, и воссоздавать выход из Мицраима во время седера. Агада (и Мишна в Песахе) говорят, что каждый человек обязан чувствовать, что он сам покинул Мицраим. Это тоже внесено в Poskim. Там сказано, что если бы Всевышний не вывел нас из Мицраима, мы бы никогда не ушли. Ни один комментарий к Гемаре, Галахе или Агаде, который я когда-либо видел, даже отдаленно не предполагает, что это не буквально.

Примечательно, что человек в истории просто сказал: «Есть мнения» и поставил перед вами задачу найти их. Если бы действительно существовало такое мнение, я почти уверен, что он бы его запомнил.

Вы, кажется, путаете мнения, которые являются буквальными, с мнениями, что они должны быть буквальными. Конечно, есть мнения, что многие, если не все истории в Танахе, буквальны, но большинство из них согласится, что могут существовать и другие мнения, не будучи еретическими. Даже если бы вы могли показать, что ни один зарегистрированный еврей до n века не думал, что конкретная история не была понята буквально, это само по себе не дало бы ответа на вопрос.
Существует требование помнить и воспроизвести Исход. Все источники называют это историческим событием. Если вы не относитесь к нему как к таковому, как вы его помните? Кроме того, я не называл это утверждение еретическим, хотя оно звучит довольно близко к утверждению, что вы можете интерпретировать вещи так, как хотите. Хазон Иш писал, что люди, которые говорят, что евреи в библейские времена не поклонялись Аводе Зара, близки к еретикам, потому что это противоречит многим песуким и хазалам. Если я правильно помню, это буква 319.
Вы бы вспомнили и воспроизвели историю и уроки, извлеченные из нее, и т. д. Так же, как вы можете вспомнить, как Бог отдыхал в седьмой день, даже если вы думаете, что дни творения не являются 24-часовыми периодами и т. д.

Консервативный раввин Дэвид Вольпе - возможный источник. Вольпе сказал:

«Правда в том, что практически каждый современный археолог, исследовавший историю Исхода, за очень немногими исключениями, согласен с тем, что то, как Библия описывает Исход, не соответствует тому, как это произошло, если это вообще произошло».

По словам Вольпе, эта история не произошла буквально, но в некотором смысле все еще верна.

С другой стороны, раввин Майкл Шеломо Бар-Рон продемонстрировал, что Исход действительно произошел так, как его описывает Библия. Смотрите его доказательства здесь .

Итак, существуют ли какие-либо религиозные взгляды, утверждающие, что Исход можно рассматривать как «значимую историю»?

Притчи 6:16-19 Вот шесть, что ненавидит Господь; даже семь мерзость пред Ним: взгляд надменный, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги быстрые в бегущий на зло, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.

Deuteronomy 19:16-19 Если восстанет лжесвидетель на кого-нибудь, чтобы свидетельствовать против него неправду, И предстанут оба человека, между которыми спор, пред Господом, пред священниками и судьями, что будет в те дни; И судьи должны тщательно исследовать: и вот, если свидетель лжесвидетель и ложно свидетельствовал против брата своего; то поступи с ним так, как он думал сделать с братом своим; так истреби зло из среды себя.

Я думаю, что любое религиозное мнение, подразумевающее сомнение в слове Господа, следует считать «лжесвидетельством» и относиться к нему соответственно. Даже те, кто «проклинает слабой похвалой», например, готовы признать, что «история» имеет некоторую остаточную обучающую ценность.

Хотя ваши мнения [несколько] интересны, мы не знаем, что мы вообще должны доверять вашим мнениям.
Я не понимаю, как это на самом деле отвечает на вопрос.
Источники, рассматривающие Исход как метафору, а не как историческую
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v